Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Jane le Sam 10 Oct 2015 - 19:45

C'est vrai Floflo, c'est notre devoir de parents. Nous, enseignants, qui avons du temps et des connaissances pédagogiques sommes évidemment bien placés. Mais la réforme va en gâcher combien, de mômes, qui n'auront pas la chance des nôtres ? Parce que les parents n'ont pas envie, pas le temps, pas les connaissances... Il y a des mômes destinés à réussir dans tous les milieux.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Floflo le Sam 10 Oct 2015 - 19:49

Oui et c'est bien pour ça que je ne cautionnerai jamais cette réforme et que je ne l'appliquerai pas ! Comme la majorité de nos collègues. Tu sais que j'enseigne en rep+ dans nos chers quartiers nord depuis 10 ans donc oui je suis bien placé pour savoir que nombre de ces petits risquent de payer le prix de cette réforme .... c'est pourquoi il faudrait se battre bien davantage et c'est pourquoi la majorité de mes collègues continuera à travailler selon les mêmes méthodes et les mêmes programmes, car après tout, tout est question d'interprétation .... quant aux EPI, qui va sincèrement les appliquer ? J'attends vraiment de voir ....

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Jane le Sam 10 Oct 2015 - 19:52

En tous cas, pas moi ! Mon compteur des réformes s'est arrêté en 2009 EPI c'est tout.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Floflo le Sam 10 Oct 2015 - 19:57

yesyes yesyes yesyes

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par lisette83 le Sam 10 Oct 2015 - 20:39

+1

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Thierry30 le Dim 11 Oct 2015 - 7:24

Difficile de dire comment les choses vont évoluer.

L'an prochain, mon dernier fils entrera en 5ème (les 2 autres seront au lycée).
A ce jour, nous ne savons pas si la section bilangue Anglais/Espagnol qu'il a débutée cette année sera poursuivie l'an prochain ou s'il intégrera une classe "banale" et devra donc redémarrer l'Espagnol à zéro. Nous n'avons à ce sujet aucune information venant du collège.

Ce qui me gêne le plus, c'est la suppression des classes euro: ses frères ont tous deux suivi "Espagnol euro" en 4ème et se sont éclatés avec cette option; celui qui est en seconde cette année l'a d'ailleurs poursuivie.

Nous gérerons, nous aiderons de notre mieux notre fils à se dépêtrer dans cette future nouvelle réforme où il faudra certainement lui donner les outils pour décoder les nouvelles formes de travail qui seront proposées.

Pour 2 enseignants, ce sera plutôt facile, mais j'ai bien peur que de nombreux parents soient un peu perdus avec les évaluations par compétences ou par les EPI proposés: on risque d'aboutir au résultat opposé à celui affiché, des différences de résultats accentuées encore plus par le niveau socio-culturel des parents...

Avec quelques autres parents, nous créerons aussi une liste "indépendante" aux élections du CA du collège afin de faire entendre une voix discordante de celle de la FCPE. Nous n'avons pu le faire cette année, par manque de temps et de volontaires, mais j'y travaille pour l'an prochain.

Cette année, ma moitié a été élue au CA du lycée sur une liste indépendante avec 4 FCPE: elle va apprendre le "métier", ce qui nous permettra d'être plus à l'aise au collège l'an prochain... d'autant que la Principale du collège, mielleuse à souhait, tentera de lisser les problèmes qui vont inévitablement survenir. Il faudra, en face d'elle, des élus au courant du fonctionnement interne du CA afin de tenter de limiter la casse.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Dim 11 Oct 2015 - 10:12

@F.Lemoine a écrit:La prof parle, parle, parle (d'elle, de ce qu'il faut faire pour bien travailler, sans donner de travail, se fait interrompre et part sur une toute autre idée).
Help ! Voici la page en question : https://fr.scribd.com/doc/284190615/Cahier-G-1?secret_password=430C6Te7sTXh56yyC9Y6
(pouvez-vous la consulter ?). Aujourd'hui, il y a un titre sur la 2e page : "la mémoire".
Mon fils a 11 ans, il n'est pas étudiant en psycho ou en sciences de l'"éducation !
Puis-je porter plainte ?
Je bous, j'enrage, je pleure.
Moi ce qui m'étonne c'est que ça vous étonne. Pour moi ce n'est certes pas tout à fait du français, ni de la psychologie ni de la biologie, mais c'est de l'art, à rapprocher des productions de fin de vie d'Artaud. Pourquoi pas.

Des enseignants qui reproduisent des cours de méthodologie d'IUFM ou de stages variés plus ou moins fumeux, j'en ai croisé pas mal (la prof de français de mon ainé en 4e cet année n'est pas tellement mieux, mais elle a quand même donné un devoir en classe: un texte plein de fautes qu'il fallait corriger, histoire que la mémoire visuelle de nos enfants s'imprègne bien de ce qu'il ne faut pas faire. Et en maths c'est bien pire... ). En moyenne les enseignants de mes enfants ne ressemblent pas beaucoup à ceux qu'on croise sur néoprofs... Au passage, mon ainé est dans une filière tout ce qu'il y a de plus sélective, en excellente compagnie de gamins studieux, cultivés et sages (en majorité des enfants d'enseignants, bien évidemment, voire des enfants de néoprofs). Il a certes des options très chic et des copains parfaits, mais ça ne remplit pas ses cours fondamentaux pour autant.

Bref, je ne comprends pas le rapport avec la réforme. Un cours comme ça, qu'on appelle ça "français" ou "EPI psycho, biologie, dessin et fantaisie", quelle importance? Pour faire le lien avec mon expérience professionnelle (la modération m'a déjà sucré un message parce qu'il paraît que je poste en tant que parent), je constate qu'en fac où j'enseigne les étudiants on perdu en 20 ans 2 années de contenu au moins. La réforme ne les restituera certes pas, mais n'est pas en grande partie seulement un changement d'emballage?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par User5899 le Dim 11 Oct 2015 - 16:56

@archeboc a écrit:Le Lagarde et Michard, à partir de la 4e. Ce n'était pas prévu pour servir à partir de la 4e, le Lagarde et Michard ?
Non. Le tome "Moyen Âge" était, à sa sortie (1949...) destiné aux classes de 3e. Je suppose que la 3e de 1949 doit correspondre, à peu de choses près, au master 1 d'aujourd'hui Rolling Eyes
_______
@Rosanette a écrit:Faire apprendre le latin à un collégien avec juste un manuel sous le nez, c'est d'un triste...
J'ai appris le grec ainsi et je me suis régalé. Attention avec les sentiments, ils sont par nature personnels. Je détestais les langues vivantes parce qu'il fallait (même à mon époque) y bavasser avec les autres. Le latin et le grec me permettaient au moins d'avoir la paix.
_______
@Floflo a écrit:J'avouerais que je suis assez choquée par ce que je lis .... Dire qu'après on critique les parents de nos élèves qui "se mêlent" de ce qui ne les regarde pas ..... qui viennent critiquer notre pédagogie, nos choix dans les programmes, qui remettent en question notre "valeur" alors que nous avons tous bossé dur pour obtenir ce foutu CAPES (enfin, les profs qui l'ont hein !!!).... La réforme, je la répugne mais je ne comprends pas ce bourrage de crâne non plus ... Je veux juste que mes enfants soient épanouis et heureux, pas qu'ils rentrent à l'ENA .... Alors s'ils veulent faire du latin, j'en serais ravie, s'ils veulent faire du grec, j'en serais ravie, mais en aucun cas je ne les y obligerai ....
Heureusement que je vous lis ici en ayant le choix de le faire ou non. Si vous me rendiez des copies ou rédigiez des appréciations trimestrielles, je me ferais un plaisir de ne pas les lire vu la ponctuation, c'est innommable et quasi illisible.
Bon, sinon, je suis plutôt d'accord sur les questions des parents fourrant leur nez partout (mais pour F.Lemoine, je comprends quand même) ainsi que sur celle de la liberté pédagogique. Je suis cependant inquiet pour un enfant dont la mère écrit : "Je veux juste que mes enfants soient épanouis et heureux, pas qu'ils rentrent à l'ENA" : les deux seraient-ils donc incompatibles ? Pour le latin et le grec, qui ont fait la joie d'une grande partie de ma vie, comment les aurais-je découverts si ma mère ne m'avait pas forcé à étudier le latin en 4e, alors que je ne le souhaitais pas ?
_______
@nautie a écrit:J'ai fait du latin jusqu'en Terminale et ils n'en feront pas... seront-ils malheureux pour autant ?
Ne posez pas la question, vous ne le saurez jamais. Ce qui semble pouvoir être dit, c'est que vous n'aurez guère fait d'efforts pour qu'ils aient le choix.
_______
@maikreeeesse a écrit:Je me moque que mes enfants fassent artisans, musiciens ou prof (heu non !), ou grandes écoles mais il faut encore qu'ils aient le choix !
Merci pour eux topela
_______
@Floflo a écrit:Comme tu dis le tout c'est que nos enfants aient déjà un savoir de base, et franchement, je ne pense pas que nos enfants ne les aient pas ... Smile
N'aient pas quoi ?
Bon, peu importe. Je voulais juste dire : "Ha ! Ha ! Ha ! Razz Razz Laughing "

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Dim 11 Oct 2015 - 18:04

Cripure a écrit: comment les aurais-je découverts si ma mère ne m'avait pas forcé à étudier le latin en 4e, alors que je ne le souhaitais pas ?

J'ai été une latiniste sur le tard pour ma part, et c'est mon cursus qui m'a imposé le latin (hypokhâgne, latin grand débutant, option aujourd'hui possible).

J'ai adoré mes trois années de latin accéléré et à haute dose (j'ai obtenu de très bonnes notes au concours, à l'écrit comme à l'oral, ce qui peut sembler inquiétant finalement par rapport au niveau des hypokhâgneux qui arrivent en latinistes "confirmés").


Bref, je préfèrerais (on a le droit de rêver vu le contexte professeur ) que ce soit l'école qui impose les langues anciennes.
Aujourd'hui, avec le recul, je souhaiterais que le latin ou le grec soit obligatoire en filière littéraire. Ca serait quand même plus sérieux.

(Je me rappelle encore la campagne de recrutement des latinistes en fin de 6e, j'avais timidement levé le doigt pour demander si on pouvait devenir vétérinaire sans avoir fait latin, la prof m'a dit oui (grossière erreur) et l'affaire était pliée Razz )

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Jane le Dim 11 Oct 2015 - 18:21

@Rosanette a écrit:
Cripure a écrit: comment les aurais-je découverts si ma mère ne m'avait pas forcé à étudier le latin en 4e, alors que je ne le souhaitais pas ?

J'ai été une latiniste sur le tard pour ma part, et c'est mon cursus qui m'a imposé le latin (hypokhâgne, latin grand débutant, option aujourd'hui possible).

J'ai adoré mes trois années de latin accéléré et à haute dose (j'ai obtenu de très bonnes notes au concours, à l'écrit comme à l'oral, ce qui peut sembler  inquiétant finalement par rapport au niveau des hypokhâgneux qui arrivent en latinistes "confirmés").


Bref, je préfèrerais (on a le droit de rêver vu le contexte professeur ) que ce soit l'école qui impose les langues anciennes.
Aujourd'hui, avec le recul, je souhaiterais que le latin ou le grec soit obligatoire en filière littéraire. Ca serait quand même plus sérieux.

(Je me rappelle encore la campagne de recrutement des latinistes en fin de 6e, j'avais timidement levé le doigt pour demander si on pouvait devenir vétérinaire sans avoir fait latin, la prof m'a dit oui (grossière erreur) et l'affaire était pliée Razz )

Pas que. Dans toutes les filières, mais ce n'est pas dans l'air du temps, je le crains.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Rosanette le Dim 11 Oct 2015 - 18:49

Pas que, mais si on cherchait à être réaliste (et ça ne l'est déjà pas, dans le contexte actuel), c'est par là qu'on commencerait (histoire également de redorer le blason de la filière).

Parce qu'ensuite, on a des étudiants en lettres qui ne sont toujours pas latinistes à la fac (et j'ai vu à Tours le latin en concurrence avec les matières racoleuses type "arts du spectacle") et qui de fait se ferment la porte de l'agrégation (plus du CAPES, mais du coup on a des professeurs de français qui n'ont jamais touché à du latin).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Ma'am le Dim 11 Oct 2015 - 18:56

Les profs de français ne sont pas censés faire une initiation au latin pour tous ? heu

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par lalivrophile le Dim 11 Oct 2015 - 22:18

maîtresse a écrit:Les profs de français ne sont pas censés faire une initiation au latin pour tous ? heu

Euh, vu mon niveau en latin, il vaut mieux éviter. Par contre ma collègue de LC vient faire une heure de présentation du latin pendant un de mes cours.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Ma'am le Dim 11 Oct 2015 - 22:27

Je sais bien, c'était une boutade.
Il me semble néanmoins avoir lu quelque part, mais je peux me tromper, que c'est ce qui est prévu dans la réforme : une initiation au latin pour tous faite par le prof de français.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par lalivrophile le Dim 11 Oct 2015 - 22:30

Oui, c'est bien le cas. Or je n'ai pas les connaissances et compétences nécessaires. Donc malheureusement, pas d'initiation au latin avec moi.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Ma'am le Dim 11 Oct 2015 - 22:32

Toi, tu fais de la résistance passive ! Razz

Allez zou, tu vas suivre un EPI et on va remédier à ça vite fait !

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Lun 12 Oct 2015 - 16:28

@Jane a écrit:Ma petite dernière entre en 6e en 2016 cafe J'en suis malade...
J'ai d'ores et déjà une quantité de manuels de français (de fait) et je compte bien donner au moins 2h de cours à ma fille par semaine pour qu'elle ne sombre pas dans le néant qui nous attend. J'espère pouvoir, avec l'aide de mes collègues, faire la même chose avec les maths. Sauf que je ne peux pas lui proposer de faire de l'histoire, l'allemand, du latin, de l'anglais... car son emploi du temps exploserait ! Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire pour vos enfants ? Quelles seraient vos priorités ? A défaut de pouvoir proposer une solide éducation à nos élèves, qu'envisagez-vous pour vos propres enfants ?

Moi aussi j'en suis malade.

Ce que j'aimerais :


  1. qu'une coordination nationale parents et professeurs soit créée pour poursuivre les actions suite à la manif de samedi. Sans cette coordination, il sera difficile de monter une manifestation de grande envergure (plus de 100 000 personnes).

  2. Comme les associations de parents collaborent au niveau national avec le MEN, monter une association de parents ayant pour but unique de lutter contre la Réforme du Collège et ses effets. Se servir pour ceci de www.cartecollege.fr, établissement par établissement.

  3. Première action proposée si la réforme devait s'appliquer à la rentrée 2016: la mise en place, dans chaque établissement où cela est possible, de cours optionnels par les enseignants (en particulier langues anciennes, allemand, mais pas limités à ces matières) payés par les parents qui déduiraient les paiements de leurs impôts  (en envoyant tous les justificatifs à l’administration fiscale) (1). L'idée est que a) si l'Etat n'assure plus l'enseignement, le consentement à l'impôt est de fait rompu, b) un tel moyen de pression, touchant au portefeuille de l'Etat et non pas à celui des enseignants (par opposition aux grèves), me paraît beaucoup plus pertinent, c) si cela ne suffit pas à tuer la réforme, cela peut permettre d'en limiter les effets au moins jusqu'en 2017, date où il y aura changement de majorité.




Je suis bien conscient des difficultés de lancer de telles actions. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, tout problème de réalisation concrète mise à part, elles semblent séduisantes aux néos (en particulier la troisième). En tant qu'enseignants, seriez-vous a priori partants ou réticents ?

(1) et pour ceux qui ne paient pas d’impôts, il faudrait sans doute constituer un fond.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Lun 12 Oct 2015 - 16:40

@thierryK a écrit:
Ce que j'aimerais :


  1. qu'une coordination nationale parents et professeurs soit créée pour poursuivre les actions suite à la manif de samedi. Sans cette coordination, il sera difficile de monter une manifestation de grande envergure (plus de 100 000 personnes).

  2. Comme les associations de parents collaborent au niveau national avec le MEN, monter une association de parents ayant pour but unique de lutter contre la Réforme du Collège et ses effets. Se servir pour ceci de www.cartecollege.fr, établissement par établissement.

  3. Première action proposée si la réforme devait s'appliquer à la rentrée 2016: la mise en place, dans chaque établissement où cela est possible, de cours optionnels par les enseignants (en particulier langues anciennes, allemand, mais pas limités à ces matières) payés par les parents qui déduiraient les paiements de leurs impôts  (en envoyant tous les justificatifs à l’administration fiscale) (1). L'idée est que a) si l'Etat n'assure plus l'enseignement, le consentement à l'impôt est de fait rompu, b) un tel moyen de pression, touchant au portefeuille de l'Etat et non pas à celui des enseignants (par opposition aux grèves), me paraît beaucoup plus pertinent, c) si cela ne suffit pas à tuer la réforme, cela peut permettre d'en limiter les effets au moins jusqu'en 2017, date où il y aura changement de majorité.

1) Il faudrait que les parents soient organisés.
2) Excellente idée.
3) Si c'est payant ça me semble illégal, même pour l'atelier théâtre on n'y arrive pas.
4) Je doute que la nouvelle majorité enterre la réforme (par exemple Juppé a été bien assez clair).

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Lun 12 Oct 2015 - 16:47

@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@ThierryK a écrit:

Je suis bien conscient des difficultés de lancer de telles actions. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, tout problème de réalisation concrète mise à part, elles semblent séduisantes aux néos (en particulier la troisième). En tant qu'enseignants, seriez-vous a priori partants ou réticents ?

1) Il faudrait que les parents soient organisés.
2) Excellente idée.
3) Si c'est payant ça me semble illégal, même pour l'atelier théâtre on n'y arrive pas.
4) Je doute que la nouvelle majorité enterre la réforme (par exemple Juppé a été bien assez clair).

Concernant les points 3 et 4, je renouvelle ma question :

Ce que j'aimerais savoir, c'est si, tout problème de réalisation concrète mise à part, elles semblent séduisantes aux néos (en particulier la troisième). En tant qu'enseignants, seriez-vous a priori partants ou réticents ?

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Benji-X le Lun 12 Oct 2015 - 16:52

Le jour où j'ai des enfants, il y a de grandes chances pour qu'ils terminent dans le privé catholique. A moins d'habiter avec ma femme dans un secteur où les enfants sont prédisposés à l'enjeu des exigences scolaires de réussite.

J'enseigne dans un établissement en REP , j'y mettrais jamais mes enfants, le vrai problème d'une bonne partie des élèves est l'éducation. S'il y avait quelque chose pour aider les parents à leur donner une éducation en adéquation avec l'école, le niveau remonterait sans problème. Je ne comprends qu'on puisse ne rien faire et laisser comme avenir à ces enfants le RSA ou l'AAH.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par DesolationRow le Lun 12 Oct 2015 - 17:04

@Benji-X a écrit:Le jour où j'ai des enfants, il y a de grandes chances pour qu'ils terminent dans le privé catholique. A moins d'habiter avec ma femme dans un secteur où les enfants sont prédisposés à l'enjeu des exigences scolaires de réussite.

J'enseigne dans un établissement en REP , j'y mettrais jamais mes enfants, le vrai problème d'une bonne partie des élèves est l'éducation. S'il y avait quelque chose pour aider les parents à leur donner une éducation en adéquation avec l'école, le niveau remonterait sans problème. Je ne comprends qu'on puisse ne rien faire et laisser comme avenir à ces enfants le RSA ou l'AAH.

Idem ici. Le paradoxe, c'est que c'est le discours que je tiens, moi qui suis enseignant dans le public ; et mon épouse, qui travaille dans le privé, trouve ça scandaleux Smile et soutient qu'il faudra essayer de le laisser dans le public. On a le temps d'y réfléchir Wink

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Oudemia le Lun 12 Oct 2015 - 19:13

@thierryK a écrit:Première action proposée si la réforme devait s'appliquer à la rentrée 2016: la mise en place, dans chaque établissement où cela est possible, de cours optionnels par les enseignants (en particulier langues anciennes, allemand, mais pas limités à ces matières) payés par les parents qui déduiraient les paiements de leurs impôts  (en envoyant tous les justificatifs à l’administration fiscale) (1). L'idée est que a) si l'Etat n'assure plus l'enseignement, le consentement à l'impôt est de fait rompu, b) un tel moyen de pression, touchant au portefeuille de l'Etat et non pas à celui des enseignants (par opposition aux grèves), me paraît beaucoup plus pertinent, c) si cela ne suffit pas à tuer la réforme, cela peut permettre d'en limiter les effets au moins jusqu'en 2017, date où il y aura changement de majorité.
Cela nous avait été proposé par un parent, très sérieux et déterminé,  lors d'une réunion anti-réforme.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par henriette le Lun 12 Oct 2015 - 22:36

Fil scindé : la discussion sur fac/prépa/niveau des étudiants, hors sujet ici en effet, a été déplacée ici : http://www.neoprofs.org/t95758-de-la-fac-et-des-prepas-et-du-niveau-des-etudiants

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par micaschiste le Lun 12 Oct 2015 - 22:43

@Oudemia a écrit:
@thierryK a écrit:Première action proposée si la réforme devait s'appliquer à la rentrée 2016: la mise en place, dans chaque établissement où cela est possible, de cours optionnels par les enseignants (en particulier langues anciennes, allemand, mais pas limités à ces matières) payés par les parents qui déduiraient les paiements de leurs impôts  (en envoyant tous les justificatifs à l’administration fiscale) (1). L'idée est que a) si l'Etat n'assure plus l'enseignement, le consentement à l'impôt est de fait rompu, b) un tel moyen de pression, touchant au portefeuille de l'Etat et non pas à celui des enseignants (par opposition aux grèves), me paraît beaucoup plus pertinent, c) si cela ne suffit pas à tuer la réforme, cela peut permettre d'en limiter les effets au moins jusqu'en 2017, date où il y aura changement de majorité.
Cela nous avait été proposé par un parent, très sérieux et déterminé,  lors d'une réunion anti-réforme.
Mes élèves m'ont déjà demandé la même chose en terminale, leur faire des cours en plus rémunérés. J'imagine que cela n'est pas autorisé dans les établissements scolaires. Je ne trouve pas cela très éthique.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par Ventre-Saint-Gris le Lun 12 Oct 2015 - 23:28

Cela m'amuse un peu, le "jamais ne mettrai mes gosses dans le privé par conviction". Parce que je ne crois pas aux convictions en la matière. On laisse généralement ses gosses dans le public quand on a construit une aversion pour le privé catholique, et parce qu'on s'est persuadé qu'un enfant bien construit s'en tirera toujours (bon, surtout s'il peut aller dans un collège public bien coté tout de même).
Mais personne ne sacrifie ses gosses à la cause publique.

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Re: Parents d'enfants au collège, que comptez-vous faire ?

Message par thierryK le Lun 12 Oct 2015 - 23:30

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
Mais personne ne sacrifie ses gosses à la cause publique.
Et heureusement.

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