"Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Iphigénie le Sam 10 Oct 2015 - 18:28

Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par gauvain31 le Sam 10 Oct 2015 - 18:30

Et j'étais moi-même à cette place dans ma petit fac de province où j'ai eu un prof agrégé qui enseignait en classe prépa, à l'IUFM... et testait ses nouvelles pédagogies avec nous. On faisait des manipulations, on ne savait pas pourquoi. Quel était le but? Quand on avait cours avec lui on en ressortait tout aussi ignare. C'était le vide, l'enseignement du vide. Je lui en veux toujours autant , et je me suis posé la question si il faisait les même cours avec ses classes prépa. J'ai eu des lacunes à cause de lui que j'ai eu du mal à remonter quand j'ai poursuivi mes études à Toulouse.
C'est pour ça que je suis très très sensible à la notion d'instruction donnée aux enfants d'un milieu non favorisé. Même en ITEP où j'ai travaillé un an, l'instruction était la règle, et je laissait l'éducation... aux éducateurs spécialisés. D'où mon aversion la plus profonde pour cette réforme

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par gauvain31 le Sam 10 Oct 2015 - 18:32

@Iphigénie a écrit:
Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.

Mais qu'ils le disent franchement alors; qu'ils aient les c...... de le dire furieux furieux furieux furieux furieux

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Pierre-Henri le Sam 10 Oct 2015 - 18:38

@Iphigénie a écrit:
Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.

Ca, c'est l'hypothèse optimiste, qui suppose la survie d'une éducation de qualité quelque part, même réservée à quelques uns.

On peut aussi formuler l'hypothèse pessimiste que les riches de ficheront de la culture comme de l'an 40, qu'ils se gaveront de téléréalité comme tout le monde, qu'ils se satisferont d'aller sniffer de la coke en Porsche Cayman dans les lupanars de Saint-Tropez, et qu'il n'y aura plus d'éducation de qualité nulle part pour personne.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Noëlle L. le Sam 10 Oct 2015 - 18:40

Longtemps j'ai cru être de gauche -particulièrement dans mon enfance, quand je lisais les édito de Jean Daniel et les lundis de Delfeil de Ton dans le Nouvel Obs qui arrivait à la maison. Elevée dans un milieu de gauche, j'ai toujours pensé être également de gauche et j'ai dû être trop confiante avec les gouvernements successifs: ils ne peuvent pas faire autrement, ils limitent la casse. Quelle c.....rie! J'ai compris, je suis "neo réac". Si cette réforme libérale était faite par Sarkozy, tous les syndicats seraient aujourd'hui dans le rue.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par gauvain31 le Sam 10 Oct 2015 - 18:41

@Pierre-Henri a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.

Ca, c'est l'hypothèse optimiste, qui suppose la survie d'une éducation de qualité quelque part, même réservée à quelques uns.

On peut aussi formuler l'hypothèse pessimiste que les riches de ficheront de la culture comme de l'an 40, qu'ils se gaveront de téléréalité comme tout le monde, qu'ils se satisferont d'aller sniffer de la coke en Porsche Cayman dans les lupanars de Saint-Tropez, et qu'il n'y aura plus d'éducation de qualité nulle part pour personne.


Ce serait le début de la barbarie, et même ça, les élites aristocratiques s'y refuseront. Regarde où les député PS mettent leur rejetons

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Invité El le Sam 10 Oct 2015 - 18:41

@Pierre-Henri a écrit:

On peut aussi formuler l'hypothèse pessimiste que les riches de ficheront de la culture comme de l'an 40, qu'ils se gaveront de téléréalité comme tout le monde, qu'ils se satisferont d'aller sniffer de la coke en Porsche Cayman dans les lupanars de Saint-Tropez, et qu'il n'y aura plus d'éducation de qualité nulle part pour personne.

Je suis malheureusement suffisamment pessimiste de nature pour être d'accord avec toi.

Je me demande souvent si je dois transmettre le latin, l'hébreu, le grec "sans lequel nul ne peut être dit savant" à mes enfants. Si c'est pour faire d'eux des inadaptés sociaux... Sad


Dernière édition par elpenor08 le Sam 10 Oct 2015 - 18:43, édité 1 fois

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 10 Oct 2015 - 18:42

@Pierre-Henri a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.

Ca, c'est l'hypothèse optimiste, qui suppose la survie d'une éducation de qualité quelque part, même réservée à quelques uns.

On peut aussi formuler l'hypothèse pessimiste que les riches de ficheront de la culture comme de l'an 40, qu'ils se gaveront de téléréalité comme tout le monde, qu'ils se satisferont d'aller sniffer de la coke en Porsche Cayman dans les lupanars de Saint-Tropez, et qu'il n'y aura plus d'éducation de qualité nulle part pour personne.

Ce que tu décris là, Pierre-Henri, ce sont les "nouveaux riches", les gens qui étalent leur richesse et se moquent de tout. Ceux-là commencent déjà à produire des générations de crétins, ce n'est pas nouveau.
Mais ceux qui possèdent réellement le pouvoir politique et économique ne se conduisent pas comme ça. Et ils méprisent ceux qui se comportent comme des nouveaux riches (ce qui leur fait un point commun unique avec moi).

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par gauvain31 le Sam 10 Oct 2015 - 18:46

@Noëlle L. a écrit: Longtemps j'ai cru être de gauche -particulièrement dans mon enfance, quand je lisais les édito de Jean Daniel et les lundis de Delfeil de Ton dans le Nouvel Obs qui arrivait à la maison. Elevée dans un milieu de gauche, j'ai toujours pensé être également de gauche et j'ai dû être trop confiante avec les gouvernements successifs: ils ne peuvent pas faire autrement, ils limitent la casse. Quelle c.....rie! J'ai compris, je suis "neo réac". Si cette réforme libérale était faite par Sarkozy, tous les syndicats seraient aujourd'hui dans le rue.

Oui Sarkozy aurait fait exactement la même réforme (de toute façon , il n'y a qu'une seule ministre de l'EN c'est Mme Robine); c'est pour cela que je les trouvent hypocrites de critiquer une réforme largement inspirée par la réforme des lycée de Chatel en 2010. Je m'estime de gauche depuis toujours (je refusait déjà enfant d'avoir pour cadeau de Noël le Monopoly car c'est un jeu d'argent Razz Razz ) C'est juste eux qui ne le sont plus. Ils ne sont plus de gauche et je crois qu'ils ne s'en aperçoivent même plus... (sauf les frondeurs du PS), c'est une politique de centre-droit libéral. C'est donc normal pour les gens de gauche d'être contre cette réforme.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par frdm le Sam 10 Oct 2015 - 18:56

elpenor08 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Elpenor je comprends parfaitement ta position (je suis moi aussi d'un milieu modeste, ou du moins brutalement appauvri pendant ma jeunesse); mais je ne sais pas si l'on peut généraliser. Il y a aussi beaucoup d'héritiers, de normaliens et de CSP++ parmi ceux que les pro-réforme appellent les "néo-réacs".


Je suis peut-être susceptible, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que les normaliens sont des héritiers, pourrais-tu me détromper ? Cela me ferait plaisir, parce que c'est faux pour moi et pour bcp de mes camarades de promo.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 10 Oct 2015 - 18:58

J'ai mis les trois termes en juxtaposition. Tires-en les conclusions que tu veux, mais ma phrase est strictement construite pour dire ce que je veux dire. Wink

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Pierre-Henri le Sam 10 Oct 2015 - 18:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Ce que tu décris là, Pierre-Henri, ce sont les "nouveaux riches", les gens qui étalent leur richesse et se moquent de tout. Ceux-là commencent déjà à produire des générations de crétins, ce n'est pas nouveau.
Mais ceux qui possèdent réellement le pouvoir politique et économique ne se conduisent pas comme ça. Et ils méprisent ceux qui se comportent comme des nouveaux riches (ce qui leur fait un point commun unique avec moi).

Je confesse adorer le côté "noblesse oblige" des grandes familles, conscientes que leurs privilèges de caste viennent avec des responsabilités morales et culturelles. S'ils gardent effectivement le pouvoir, comme vous le dites, rien n'est encore perdu.

Mais je crains que ce monde ne se meure aussi. Combien de crétins aux poches pleines qui claquent leur fric pour rien, contre un seul passionné qui entretient avec amour son château familial du XVIIe siècle ?

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Celadon le Sam 10 Oct 2015 - 19:00

Downton Abbey...

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par frdm le Sam 10 Oct 2015 - 19:04

@Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai mis les trois termes en juxtaposition. Tires-en les conclusions que tu veux, mais ma phrase est strictement construite pour dire ce que je veux dire. Wink

Tu écris d'abord : "(je suis moi aussi d'un milieu modeste, ou du moins brutalement appauvri pendant ma jeunesse); mais je ne sais pas si l'on peut généraliser", puis "Il y a aussi beaucoup d'héritiers, de normaliens et de CSP++ parmi ceux ". La juxtaposition n'est pas innocente, et je pense que tu le sais parfaitement.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 10 Oct 2015 - 19:09

@frdm a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai mis les trois termes en juxtaposition. Tires-en les conclusions que tu veux, mais ma phrase est strictement construite pour dire ce que je veux dire. Wink

Tu écris d'abord : "(je suis moi aussi d'un milieu modeste, ou du moins brutalement appauvri pendant ma jeunesse); mais je ne sais pas si l'on peut généraliser", puis "Il y a aussi beaucoup d'héritiers, de normaliens et de CSP++ parmi ceux ". La juxtaposition n'est pas innocente, et je pense que tu le sais parfaitement.

Absolument. Et si j'étais normalien (ce que je regrette, et j'admire infiniment les normaliens, ne nourrissant aucune aigreur vis-à-vis d'eux et les considérant comme supérieurs intellectuellement à moi), je tiendrais le même discours. En entrant à l'ENS, quel que soit ton parcours antérieur, tu entres de facto dans l'élite. Je signale que mon message d'origine était fait pour préciser que les CSP++, les héritiers et les normaliens pouvaient défendre la même conception de l'école que moi.
Mais visiblement la parano guette Wink

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par frdm le Sam 10 Oct 2015 - 19:16

Excuse-moi, je suis vraiment démoralisé par la situation actuelle, je ne vois pas comment cela peut s'améliorer : les politiques sont désespérants et trop de collègues sont résignés et mous.

frdm
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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 10 Oct 2015 - 19:17

@frdm a écrit:Excuse-moi, je suis vraiment démoralisé par la situation actuelle...

T'inquiète, je comprends, on le serait à moins topela

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par wanax le Sam 10 Oct 2015 - 19:19

@Iphigénie a écrit:
Ces gens là ne voient pas qu'en amoindrissant les disciplines en classe, seules les catégories CSP+ pourront compenser les insuffisance du futur collège ..
Mais bien sûr qu'ils le voient, et très bien: ils transforment l'école en service social. Ceux qui n'ont pas besoin de ce service vont aller vers le secteur marchand, plus performant.
C'est aussi simple que cela cette réforme et les suivantes en route: fin du service public d'éducation, réservé aux plus démunis seulement. Les autres financeront eux-mêmes une éducation de qualité, devenue trop onéreuse pour être assumée pour l'ensemble de la société.
Je dois dire que cela ne me choque pas. L'éducation représente un coût considérable. Ce coût est justifié, jusqu'à un certain point : il est évident que la nation est plus riche quand la population est alphabétisée. Il n'est pas évident qu'elle le soit parce que tel élève fait deux secondes, une mauvaise première et accroche son bac in extremis pour enchaîner avec un BTS force de vente ou certaines licences.

Les décideurs avaient plusieurs options, à enveloppe fixée.
1/ Accorder cette éducation à tous, en délayant les contenus, en diminuant les horaires et les exigences, en évitant toute sélection.
2/ Accorder cette éducation à la fraction de la jeunesse qui est susceptible d'en tirer partie.
3/ Accorder cette éducation à ceux qui peuvent la payer.

Des générations de gens engagés et généreux avec l'argent des autres ont bataillé pour que la deuxième solution cesse d'être mise en oeuvre. La sélection,çaylemal.
On a alors basculé depuis 20 ans sur la première, ce qui nous permet d'avoir maintenant des élèves de TS qui prennent leur calculatrice pour faire 8/2.
Ce n'est manifestement pas viable, s'ils n'apprennent rien, autant que cela coûte le moins cher possible à la collectivité, non ?
On s'engage donc aujourd'hui dans la troisième voie, celle où la sélection par l'argent va remplacer celle par le talent. Et tout ça, au nom de l'égalité !

La seule chose que j'ai du mal à m'expliquer, c'est la surreprésentation du soutien à cette réforme dans certaines disciplines, alors que ce sont justement celles dont les représentants risquent d'avoir le plus de mal à trouver du travail dans les prochaines décennies. Il me paraît évident qu'à salaire égal, il est plus intéressant pour le directeur d'un institut privé d'embaucher un professeur de lettres classiques, souvent passé par une classe prépa, souvent plus structuré et précis qu... on va éviter le ban. Very Happy

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par gauvain31 le Sam 10 Oct 2015 - 19:22

Ou mais qu'est-ce qui coûte cher en fait? Le salaire des profs? C'est à peine un peu plus de la moitié du budget. Quand on voit les avantages des recteurs , leur prime, l'argent pour les tablettes ou autres colifichets numériques, qu'est-ce qui coûte le plus cher dans l'EN?

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Noëlle L. le Sam 10 Oct 2015 - 19:28

Wanax, tu as une idée très approximative du directeur du privé. Pour lui, tant que les élèves sont gardés, que les parents ne râlent pas (avec un prof. trop exigeant, certains râlent), tout roule. Par contre si le prof -quelle que soit sa qualification- propose un petit plus, comme assumer quelques heures de catéchèse, il passera en première position.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Mazuzu le Sam 10 Oct 2015 - 20:11

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@gauvain31 a écrit:La question se serait plutôt de savoir : pourquoi les pro-réforme, eux, s'entêtent-ils ? Car ils sont dans la croyance?

Car ils savent qu'après 2017 ils sont partis pour 10 ans d'opposition minimum.

Rhooo Shocked  Shocked  tu plaisantes?  ils sont si retors que ça ?Et l'intérêt des élèves,  ils s'en foutent? Ben faut croire que oui

Mais pourquoi "retors"? Je suis peut-être naïf, mais je pense que la plupart croient vraiment et sincèrement agir pour le mieux!

J'en suis convaincu également ! Les fous ne savent pas qu'ils sont fous, les simplets simplets etc...

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Thierry30 le Sam 10 Oct 2015 - 22:11

4 pages sur la Pravda, pas mal... Rolling Eyes

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Tangleding le Sam 10 Oct 2015 - 22:20

Vais rajouter l'obs au fil de boycott de la presse.

Je vais retirer le Monde du titre, leur parti pris est plus masque dans leur dernier article. Oh, on le sent bien, hein, mais il y a une recherche maladroite de paraître objectif... Ca mérite un nonosse... (Trop bons nous sommes, il paraît que cela nous perdra)

_________________
Le projet de réforme du collège décodé :
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Nous non plus, nous n'oublions pas la réforme du collège, M. Hollande... (CLIC)
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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Mazuzu le Sam 10 Oct 2015 - 22:22

Lu tout à l'heure dans le "Journal politique 1958-1981" du grand historien, spécialiste de la gauche, Michel Winock cette phrase à l'année 1977 :
« Nous sommes fatigués des pédagogues, des néo-pédagogues, des anti-pédagogues, tous plus autoritaires les uns que les autres ; nous sommes fatigués des sociologues, des sexologues et de tous leurs homologues qui se parent de leur petite science pour apprendre au peuple à être heureux selon leurs normes. »

Je pense que tout est dit !

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par RogerMartin le Sam 10 Oct 2015 - 22:23

@gauvain31 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour L'Obs, la gauche c'est le PS, alors bon...

Et pour l'Obs , Caroline Brizard, la rédactrice de l'article, est "journaliste"... Heureusement que les commentaires des abonnés de Libé ne vont pas son sens... il y aura ça au moins de rassurant.

Sa carte de presse lui assure un confortable abattement fiscal. Le mérite-t-elle? Il me semble que cet attelage de journalistes hétéroclites a touché le fond  furieux
Pendant ce temps, les salariés de la France entière, dont les enseignants du public et surtout du privé, qui font cours à leurs rejetons, payent des impôts à leur place, pour un service rendu minimal.

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

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Re: "Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Message par Tangleding le Sam 10 Oct 2015 - 22:26

J'ai ajouté l'Obs au titre du fil de boycott médiatique. C'est amplement mérité. Very Happy

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