[latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 18:40

Parfait, vu qu'on ne compte pas rester à Athènes, on sera sur place pour voir l'Acropole Smile

Je reviens à ma phrase. Je ne sais pas si la nuit porte conseil, mais je ne vois vraiment pas comment la traduire, même si j'ai le sens général. La construction française doit forcément s'éloigner de celle latine, non ?
J'en suis là
(Je remets la phrase latin pour que ceux qui veulent m'aider ne soient pas obligés d'aller voir en page un)

Alter idem Hannibal Fabium Maximum, inuictam armorum suorum uim saberrimis cunctationibus pugnae ludificantem, ut aliqua suspicione trahendi belli respergeret, totius Italiae agros ferro atque igni uastando unius eius fundum immunem ab hoc iniuriae genere reliquit.

--> De même un autre Hannibal, ayant ravagé les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu en laissant indemne un des domaines de Fabius Maximus faisant ainsi jaillir le soupçon de (quant à) cette guerre qui traînait en longueur, laissa à partir de cette injustice, la force invincible de ses armes et la très salutaire prudence de ses combats.

J'ai bien conscience que bcp de choses ne vont pas
- les deux datifs "saberrimis cunctationibus"
- le "et" graissé
- les libertés prises pour tenter de rendre le sens de cette phrase dont je perçois pourtant le sens global.
- en tant que phrase française, ma construction est toute pourrite.
Mais vraiment, je ne m'en sors pas !
J'ai presque envie de laisser tomber, ce passage n'étant pas obligatoire, et d'aller voir la "vraie" traduction. En même temps, j'aimerais bien comprendre comment rendre cette phrase !
Groumpf.
Il me reste deux jours avant de jeter le gant.

Vicisset fidem Romanorum indiosa adumbration, nisi Fabii pietas et Hannibalis uafri mores notissimi fuissent.
--> Il aurait, par cette feinte perfide, vaincu la confiance des Romains, sinon le sens du devoir de Fabius, et les mœurs rusées de deux Hannibal seraient devenues très célèbres.

Je suppose que cette phrase est moins mauvaise que l'autre (enfin, je l'espère)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:01

Quelle andouille je suis, j'ai effacé mon message...

Phrase 2, la plus courte : je redis nisi = si (sujet 1 +sujet 2) ne (verbe) pas. Et attention à l'irréel du passé.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:05

Phrase 1, longue, ça irait mieux si tu commençais par : Hannibal, subordonnée, parce que pour l'instant tu mélanges des parties du texte
Dans cette subordonnée, l'accusatif vise FM, avec un COD, et  saluberrimis (c'est en allant p.1 vérifier le mot que j'ai perdu mon message ) cunct. ce n'est pas au datif.

Tu vois mieux ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:19

Après seulement tu passes à la principale: reliquit COD (et attention au sens de injuria, va plus bas dans le Gaffiot ), mais le gérondif à l'ab., cc, case-le d'abord, dans le mouvement du texte.

J'essaie d'en dire suffisamment pour t'éclairer, mais pas trop pour que l'illumination vienne de toi:pale:


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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:22

je ne comprends pas Sad
Dans le Gaffiot : "praeclare uiceramus, nisi fugientem Lepidus recepisset Antonium"--> nous n'avions pas une si belle victoire si Lépidus n'avait accueilli Antoine fugitif
Mais je ne vois pas comment utiliser cette forme ici (et je ne vois pas d'irréel du passé)


Je viens d'effacer 10 tentatives de traduction, mais je m'enfonce.
Et plus je m'enfonce, plus je me sens nulle, et plus je m'enfonce.
*déprimée*

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:27

Il aurait vaincu (tu l'as trouvé)  si + plus que parfait en français , ce n'est pas ça l'irréel du passé ?
Ne déprime pas ! fleurs2

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:28

Hannibal, tournant en ridicule (qui tournait en ridicule*) la force invincible des armes de Fabius à cause de la très salutaire prudence de ses attaques,...
?
*mais du coup je suis au passé du fait de la concordance des temps, d'où il vaut mieux un p.présent, non ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:35

@Oudemia a écrit:Il aurait vaincu (tu l'as trouvé)  si + plus que parfait en français , ce n'est pas ça l'irréel du passé ?
Ne déprime pas ! fleurs2
Merci (mais quand même, quand je vois ce que je peine, je me demande si c'est pertinent de m'entêter...)

Du coup, j'étais plus proche lors de ma première tentative, je crois
Il aurait vaincu la confiance des Romains par cette feinte perfide si l'honneur (du coup je change de traduction) de Fabius (mais il manque toujours un second verbe, donc je suppose que "être" est sous-entendu) avait été moindre ? avait failli ? avait manqué ?
Ou : Sans l'honneur de Fabius, il aurait vaincu la confiance des Romains et... ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:43

@virgere a écrit:
@Oudemia a écrit:Il aurait vaincu (tu l'as trouvé)  si + plus que parfait en français , ce n'est pas ça l'irréel du passé ?
Ne déprime pas ! fleurs2
Merci (mais quand même, quand je vois ce que je peine, je me demande si c'est pertinent de m'entêter...)

Du coup, j'étais plus proche lors de ma première tentative, je crois
Il aurait vaincu la confiance des Romains par cette feinte perfide si l'honneur (du coup je change de traduction) de Fabius (mais il manque toujours un second verbe, donc je suppose que "être" est sous-entendu) avait été moindre ? avait failli ? avait manqué ?
Ou : Sans l'honneur de Fabius, il aurait vaincu la confiance des Romains et... ?
Shocked
et fuissent, qu'est-ce que c'est ?
et il y a 2 sujets puisque le verbe est au pluriel, tu ne vois pas le reste de la phrase ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:46

Ayant dévasté les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu, Hannibal, tournant en ridicule la force invincible des armes de FM à cause de la très salutaire prudence de ses combats, laissa un de ses domaines intact pour, par quelque moyen, l'éclabousser de soupçon dans cette guerre qui traînait en longueur...

Sauf que je ne sais plus où placer mon "ab hoc iniuriaie genere"...
Je continue à chercher...

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:47

@Oudemia a écrit:
@virgere a écrit:
@Oudemia a écrit:Il aurait vaincu (tu l'as trouvé)  si + plus que parfait en français , ce n'est pas ça l'irréel du passé ?
Ne déprime pas ! fleurs2
Merci (mais quand même, quand je vois ce que je peine, je me demande si c'est pertinent de m'entêter...)

Du coup, j'étais plus proche lors de ma première tentative, je crois
Il aurait vaincu la confiance des Romains par cette feinte perfide si l'honneur (du coup je change de traduction) de Fabius (mais il manque toujours un second verbe, donc je suppose que "être" est sous-entendu) avait été moindre ? avait failli ? avait manqué ?
Ou : Sans l'honneur de Fabius, il aurait vaincu la confiance des Romains et... ?
Shocked
et fuissent, qu'est-ce que c'est ?
et il y a 2 sujets puisque le verbe est au pluriel, tu ne vois pas le reste de la phrase ?

Si... mais "fuissent" était le verbe de "uafri mores", donc au pluriel, je ne le raccrochais pas à Fabius et son honneur... Le "et" séparait deux indépendantes, dans mon esprit...


Dernière édition par virgere le Dim 18 Oct - 19:51, édité 1 fois

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 19:50

Du coup, tout s'éclaire, et je vois où était ma faute (une de)
Il aurait vaincu la confiance des romains si l'honneur de Fabius et les mœurs rusées d'Hannibal n'avaient été très connus.

(oui, j'ai honte d'avoir vu un pluriel dans Hannibalis)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 19:51

Bravo
Maintenant phrase 1 :  ludificantem est à l'ac. : tu comprends pourquoi il lui en veut, à FM ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct - 20:02

@virgere a écrit:
@Oudemia a écrit:Il aurait vaincu (tu l'as trouvé)  si + plus que parfait en français , ce n'est pas ça l'irréel du passé ?
Ne déprime pas ! fleurs2
Merci (mais quand même, quand je vois ce que je peine, je me demande si c'est pertinent de m'entêter...)

Du coup, j'étais plus proche lors de ma première tentative, je crois
Il aurait vaincu la confiance des Romains par cette feinte perfide si l'honneur (du coup je change de traduction) de Fabius (mais il manque toujours un second verbe, donc je suppose que "être" est sous-entendu) avait été moindre ? avait failli ? avait manqué ?
Ou : Sans l'honneur de Fabius, il aurait vaincu la confiance des Romains et... ?
Aïe aïe, tu pars sur un contresens total, Hannibal n'a rien à voir avec ludificantem qui est une apposition à Fabium maximum , lui même COD de respergeret (qui est transitif)

Je  te mets les mots dans un autre ordre , comme l'inspection le déconseille je crois  araignée , et ça va  peut-être s'éclairer
Alter idem Hannibal,  ut aliqua suspicione trahendi belli respergeret Fabium Maximum, ludificantem inuictam uim  armorum suorum saberrimis cunctationibus pugnae , totius Italiae agros ferro atque igni uastando,  reliquit ab hoc genere  iniuriae  immunem  fundum eius  unius  .


Dernière édition par Lefteris le Dim 18 Oct - 20:04, édité 1 fois

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 20:03

Là, c'est du gâteau, mais elle cogite peut-être déjà sur ma remarque précédente.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct - 20:05

@Oudemia a écrit:Là, c'est du gâteau !
du baklava Wink

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 20:08

Ben je comprends que je faisais un énorme contre-sens et que c'est en fait FM qui se moque de la force d'Hannibal et non l'inverse. Comme le p.présent était à l'acc., tout se rapportait à FM (au lieu d'en faire simplement le "sujet" de l'action au p.pst)

Hannibal, dont la force invincible des armes était tournée en ridicule par FM à cause de la très forte hésitation de ses combats, laissa intact, à compter de cette injure, un de ses domaines alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu pour l'éclabousser de soupçon par quelque moyen dans cette guerre qui traînait en longueur.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 20:11

Je viens de lire vos derniers messages (oui, je réfléchissais, suis pas rapide !)
Je crois que je dois pas être loin, du coup !
J'aime pô les participes présents à l'accusatif. C'était ça qui me gênait dès le départ (entre autre...)
Par contre, pourquoi j'ai voulu me compliquer la vie en prenant le verbe dans un sens passif...

Mais répondez-moi franchement : elle est pas si facile cette phrase quand même, si ?

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Oudemia le Dim 18 Oct - 20:17

Non, elle n'est pas si facile que ça, il faut faire bien attention à tout (à la place de ab hoc injuriae genere, par ex., qui complète le mot voisin ; et le sens de injuria   ).

Bon, je te laisse avec le tutorat de Lefteris, car il y a encore d'autres points à reprendre, pour moi c'est lunechat

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct - 20:18

@virgere a écrit:Ben je comprends que je faisais un énorme contre-sens et que c'est en fait FM qui se moque de la force d'Hannibal et non l'inverse. Comme le p.présent était à l'acc., tout se rapportait à FM (au lieu d'en faire simplement le "sujet" de l'action au p.pst)

Hannibal, dont la force invincible des armes était tournée en ridicule par FM à cause de la très forte hésitation de ses combats, laissa intact, à compter de cette injure, un de ses domaines  alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu pour l'éclabousser de soupçon par quelque moyen dans cette guerre qui traînait en longueur.
On s'approche
Mais saberrimis cunctationibus est plutôt  un ablatif de manière qui se rapporte à  la tactique  du célèbre "Cunctator".

trahendi belli est complément de nom  de suspicione

La phrase n'st pas si facile, mais c'est surtout lié à la place des mots :  il y a une sorte de prolepse, on attendrait Fabium Maximum dans la subordonnée. C'est ce qui a dû te brouiller au départ.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 20:31

grrr...
le pire, c'est que j'avais lu ce surnom de FM dans le Gaffiot, ce qui m'avait encore plus enduite d'erreur avec ce p.présent. du coup, re- idee
il ne se moque pas, mais l'empêche d'utiliser sa force (donc quelque part la ridiculise)

... dont la force invincible des armes était tournée en ridicule pas la très salutaire (?) circonspection des attaques de FM
(sauf qu'en fait il n'attaque pas si j'ai bien compris)

trahendi belli, j'y avais bien vu un complément du nom, mais je n'arrive pas à en faire quelque chose d'à peu près français
pour le rendre suspect de cette guerre qui traînait en longueur ?

La "prolepse", je l'avais vue, mais j'ai mis du temps à oser changer l'ordre des segments de la phrase...

iniuria, je ne vois toujours pas, par contre : injustice, atteinte à l'honneur, injure (mais qui peut rendre aussi l'atteinte à l'honneur, non ?)

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct - 20:44

@virgere a écrit:
... dont la force invincible des armes était tournée en ridicule pas la très salutaire (?) circonspection des attaques de FM
(sauf qu'en fait il n'attaque pas si j'ai bien compris)

Non, traduit ludificantem comme en français, le participe indique l'action de FM

trahendi belli, j'y avais bien vu un complément du nom, mais je n'arrive pas à en faire quelque chose d'à peu près français
pour le rendre suspect de cette guerre qui traînait en longueur ?

"Le soupçon de traîner la guerre" adjectif verbal (= trahendi bellum = * trahere bellum, qui serait un barbarisme)

La "prolepse", je l'avais vue, mais j'ai mis du temps à oser changer l'ordre des segments de la phrase...
Faut oser. D'abord la compréhension. Ensuite, tu vois comment faire pour garder le rythme, si c'est possible.

iniuria, je ne vois toujours pas, par contre : injustice, atteinte à l'honneur, injure (mais qui peut rendre aussi l'atteinte à l'honneur, non ?)

C'st ce qui va contre le droit, en général, ou considéré comme tel (in adversatif + jus) donc l'offense, le, préjudice, etc. Il faut trouver la nuance qui convient

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 21:03


De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, laissa à compter de cette humiliation (?) un de ses domaines intact alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par Lefteris le Dim 18 Oct - 21:11

@virgere a écrit:
De même, un autre Hannibal, pour jeter sur FM, qui ridiculisait la force invincible de ses armes par la très salutaire circonspection de ses attaques, le soupçon de faire traîner la guerre, laissa à compter de cette humiliation (?) un de ses domaines intact alors qu'il dévastait les champs de toute l'Italie par le fer et par le feu.

Tu brûles, c'st le cas de le dire.

reliquit fundum eius unius immunem  ab hoc genere injuriae.

unius insiste sur eius, toute la stratégie d'Hannibal réside là.

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 21:18

un seul domaine et choisi parmi les siens

... laissa un seul domaine intact, le sien, ...

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Re: [latin] besoin d'aide sur une phrase pour un devoir

Message par virgere le Dim 18 Oct - 21:20

Merci beaucoup de votre aide !
J'ose croire que vous n'aurez pas perdu votre temps, Oudémia, Leftéris et Zazk, et que j'aurai appris de cette version et de mes erreurs !

(et je t'admire, Lefteris, d'avoir réussi seul !)

Je vais dormir, j'ai la tête comme les champs romains, en feu !

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