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Moonchild
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par Moonchild le Dim 5 Juil 2020 - 15:15
Je n'ai pas vu de fil consacré spécifiquement à ce sujet donc j'en ouvre un pour échanger nos progressions, observations, interrogations et appréhensions sur la mise en place du programme de spé maths de Terminale générale.

Je vais commencer sur une note très négative : autant le programme de TS pouvait être bouclé dans l'année (vraiment de justesse dans mon lycée durant les dernières années, et seulement grâce à l'AP), autant ma première estimation me conduit à penser que le programme pour l'épreuve de spécialité n'est pas du tout tenable pour le mois de mars même avec une heure d'AP hebdomadaire et en dehors des lacunes générées par le confinement. Je crois qu'on va droit à la catastrophe : soit les élèves vont vite imploser sous l'effet d'un rythme déraisonnable qui imposera de ne traiter que trop superficiellement chaque chapitre, soit on préserve un minimum de qualité de travail en classe mais on devra en contrepartie faire des impasses qui risquent de se payer cher à l'examen.
Sur le papier, le programme est plus ambitieux qu'auparavant mais cela induit davantage de dispersion dans les "compétences attendues" alors que le niveau des élèves tend globalement toujours à la baisse et que nous avons encore moins de cadrage de la part de l'Inspection. J'en viens presque à regretter la réforme des programmes du début des années 2000 qui en soi était très critiquable mais qui a été, à ma connaissance, la dernière où on avait en temps voulu des sujets zéro (en l'occurrence c'était plutôt un recueil d'exercices-types) et des documents d'accompagnement qui apportaient quand même quelques clarifications au BO plutôt que de proposer comme maintenant des scenarii pédagogiques souvent délirants.
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par VinZT le Dim 5 Juil 2020 - 15:36
Je partage tes interrogations. J'ajoute que, contrairement à ce que font semblant de croire certains ipéhères ou CDE, les élèves ayant conservé la spé en terminale ne sont pas tous bons en maths (certains étaient juste pire ailleurs ou la conservent par stratégie post-bac) et que l'hétérogénéité que l'on a connue en première continuera en terminale.
Quant au programme, qui peut paraître plus séduisant et structuré que l'ancien, il est de fait flingué par le calendrier de l'examen. Quand on enlève le calcul intégral et la trigonométrie de l'examen (et qu'on dit bien que le dénombrement, faudra pas trop insister) cela ne peut conduire qu'à une seule chose : ces parties du programme seront reléguées en mai-juin, période pendant laquelle les élèves sont censés préparer le grantoral, toujours aussi nébuleux.
Je pense donc, comme toi, qu'on va vers une catastrophe.
Mais le but sera atteint : se débarrasser d'une matière "sélective" et pallier le manque d'attractivité du métier.

Pour mon lycée, cette année on a trois TS et deux TES. À la rentrée, deux groupes de spé. Tout est dit.
Pour finir, si un ipéhère vient me chanter les louanges de la différenciation, je pense que je le mordrai.


_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 5 Juil 2020 - 15:47
@VinZT a écrit:Je partage tes interrogations. J'ajoute que, contrairement à ce que font semblant de croire certains ipéhères ou CDE, les élèves ayant conservé la spé en terminale ne sont pas tous bons en maths (certains étaient juste pire ailleurs ou la conservent par stratégie post-bac) et que l'hétérogénéité que l'on a connue en première continuera en terminale.
Quant au programme, qui peut paraître plus séduisant et structuré que l'ancien, il est de fait flingué par le calendrier de l'examen. Quand on enlève le calcul intégral et la trigonométrie de l'examen (et qu'on dit bien que le dénombrement, faudra pas trop insister) cela ne peut conduire qu'à une seule chose : ces parties du programme seront reléguées en mai-juin, période pendant laquelle les élèves sont censés préparer le grantoral, toujours aussi nébuleux.
Je pense donc, comme toi, qu'on va vers une catastrophe.
Mais le but sera atteint : se débarrasser d'une matière "sélective" et pallier le manque d'attractivité du métier.

Pour mon lycée, cette année on a trois TS et deux TES. À la rentrée, deux groupes de spé. Tout est dit.
Pour finir, si un ipéhère vient me chanter les louanges de la différenciation, je pense que je le mordrai.



Nous, on passe de 4 TS et 4 TES à 3 groupes de spé. Avec 2.5 postes supprimés.
Moonchild
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par Moonchild le Dim 5 Juil 2020 - 16:45
@VinZT a écrit:Je partage tes interrogations. J'ajoute que, contrairement à ce que font semblant de croire certains ipéhères ou CDE, les élèves ayant conservé la spé en terminale ne sont pas tous bons en maths (certains étaient juste pire ailleurs ou la conservent par stratégie post-bac) et que l'hétérogénéité que l'on a connue en première continuera en terminale.
Quant au programme, qui peut paraître plus séduisant et structuré que l'ancien, il est de fait flingué par le calendrier de l'examen. Quand on enlève le calcul intégral et la trigonométrie de l'examen  (et qu'on dit bien que le dénombrement, faudra pas trop insister)cela ne peut conduire qu'à une seule chose : ces parties du programme seront reléguées en mai-juin, période pendant laquelle les élèves sont censés préparer le grantoral, toujours aussi nébuleux.
Je pense donc, comme toi, qu'on va vers une catastrophe.
Mais le but sera atteint : se débarrasser d'une matière "sélective" et pallier le manque d'attractivité du métier.

Pour mon lycée, cette année on a trois TS et deux TES. À la rentrée, deux groupes de spé. Tout est dit.
Pour finir, si un ipéhère vient me chanter les louanges de la différenciation, je pense que je le mordrai.


Et ces relégations hors examen, bien qu'elles soient très problématiques pour la poursuite d'études scientifiques, ne règlent même pas le problème d'une progression déséquilibrée : en terme horaire, la somme de l'intégration (sans les primitives qui auront été traitées auparavant avec les équations différentielles - or le plus délicat dans l'intégration c'est justement les primitives), de la trigonométrie (qui, par rapport à la classe de première, n'est censée rajouter que les dérivées et les équations) et de la partie de probas appelée "concentration" me semble tout-à-fait faisable sur la période avril-mai-juin (pour le tout, je dirais 4 ou 5 semaines) ; bien sûr, on dira que ça laisse un peu de marge pour préparer le grosoral mais ça signifie aussi que tout se qui précède se retrouvera excessivement condensé.
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meskiangasher
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par meskiangasher le Dim 5 Juil 2020 - 17:36
@chmarmottine a écrit:
@VinZT a écrit:Pour mon lycée, cette année on a trois TS et deux TES. À la rentrée, deux groupes de spé. Tout est dit.
Nous, on passe de 4 TS et 4 TES à 3 groupes de spé. Avec 2.5 postes supprimés.
Bande de chanceux ! Pour mon lycée, 3 TS et 3 TES, et l'an prochain un groupe de spé (de 20 élèves) !
VinZT
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par VinZT le Dim 5 Juil 2020 - 17:47
Oui, mais Singapour, Shangaï et quelques autres tremblent professeur
La France est en tête de je ne sais plus quel classement des universités.
Vous allez voir, PISA, TIMSS et les autres, ça va déchirer grave !

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Badiste75
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par Badiste75 le Dim 5 Juil 2020 - 18:13
Je rejoins ce que dit Moonchild et VinZT. Chez nous, grâce à la surnotation des collègues de 1G (dont je faisais partie cette année), on a réussi à maintenir trois groupes de spé (pour 3 TS et 2 TES). L’idée a été que la 1G n’était pas une 1S mais une 1S/ES. Là on passe clairement à TS (sauf si les sujets 0 qu’on n’a pas nous montrent le contraire mais j’ai un doute!)
J’aurai moi aussi un groupe de spé à 6h, sans AP ni dédoublement. Pour moi la stratégie est simple : aucune séance en salle info (officiellement rien de nouveau en Python), au mieux je manipulerai moi-même a l’ordi avec Pythontutor (je conseille) pour leur expliquer au vidéoprojecteur. Les exemples d’algo, les approfondissements, l’Histoire des maths, voire certaines démos de cours seront reléguées après mars avec la fin du programme. Ce sera justement un prétexte pour le Grand Oral. Comme à mon habitude, cours poly intégral pour gagner du temps et après exo sur exo, avec DM, questions flash, DS (un type bac à la fin du T1). Après il faut se dire que les élèves vont devoir beaucoup travailler les spés à la maison. Clairement, 16 % ce n’est pas négligeable sur l’effet immédiat (l’obtention du bac) et sur l’effet moins immédiat (Parcoursup et la réussite post bac). On peut tabler sur le fait que ceux qui font la spé ne font donc pas maths complémentaires (3h de plus ce n’est pas rien!) et peuvent faire maths expertes (a priori ceux là font leurs exos ou alors je n’ai rien compris...). Ça reste quand même un peu moins chargé en terme d’EDT que l’ancienne TS j’ai l’impression si on prend l’exemple d’un élève faisant maths physique (et donc sans SVT). Du coup, en théorie, plus de temps pour bosser une matière de moins. Je pense qu’il faut partir de ça pour considérer qu’il va falloir charger la mule jusqu’à mars.
Simeon
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par Simeon le Dim 5 Juil 2020 - 18:29
Je ne vois pas cela si impossible que cela.
Fin mars, en général, j'ai fait tout ce qui est suites, fonctions, complexes, proba. cond., binomiale, en ayant fait un peu de primitive pour la PC, et parfois une petite intro à la géo dans l'espace, et je suis en train de faire l'intégration.

En remplaçant complexes par géo dans l'espace, et avec le temps gagné sur l'exp. et sur les fonctions trigos (pas grand chose de gagné) je place le dénombrement.
A mon avis, les éq. diff. seront traités à minima (i.e: primitives, entre autres, très simples au bac), donc ça sera plus rapide que ce que je faisais sur l'intégration.

Ça fera moins de temps de révision que ce soit en classe ou à la maison, mais il y a bcp moins de matières à réviser.

En suite, tout est fait pour que le bac soit plus simple à avoir, avec le grand oral, le contrôle continu, E3C/EC, etc, les élèves auront beaucoup de points d'avance. Ça peut permettre d'avoir des épreuves de spé pas trop bisounours et qui demandent des élèves de s'être mis au travail sérieusement dès le départ.
Ces épreuves auront sûrement aussi un très gros impact sur parcoursup, une bonne partie des élèves sera plus motivée que jamais.

Le grand oral, ça sera des bonnes notes pour tout le monde, et une forme pas passionnante, je ne vais pas passer des heures et heures de cours dessus. (surtout que ça peut ne pas concerner certains élèves qui feront le grand oral dans l'autre spé) Il y aura le temps de faire l'intégration (en voyant des primitives plus subtiles) et la trigo correctement. Voire le reste de proba aussi, même si le supérieur n'en n'aura probablement rien à faire.

Cette réforme rend les maths plus élitistes que jamais, en tant que citoyen, je suis désespéré, en tant qu'enseignant, je ne risque pas mon poste, et je verrais plus d'élèves motivés qu'avant.
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wilfried12
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par wilfried12 le Dim 5 Juil 2020 - 18:35
Certes le programme est chargé, mais comme signalé le nombre d'élèves qui font spé maths en terminale est bien inférieur à celui allant en TS, le niveau moyen sera donc supérieur à celui d'une TS, on pourra donc aller plus vite.
muon
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par muon le Dim 5 Juil 2020 - 18:44
@VinZT a écrit:Oui, mais Singapour, Shangaï et quelques autres tremblent professeur
La France est en tête de je ne sais plus quel classement des universités.
Vous allez voir, PISA, TIMSS et les autres, ça va déchirer grave !

L'université Paris-Saclay est  classée  1ère au monde en mathématiques dans le classement Shangaï 2020
https://www.universite-paris-saclay.fr/actualites/luniversite-paris-saclay-classee-1ere-au-monde-en-mathematiques-dans-le-classement-thematique-de-shanghai-2020
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par Simeon le Dim 5 Juil 2020 - 20:43
(je crois qu'il vaut mieux ne pas citer cette absurdité qui est un drame pour la recherche française)
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 5 Juil 2020 - 21:07
@wilfried12 a écrit:Certes le programme est chargé, mais comme signalé le nombre d'élèves qui font spé maths en terminale est bien inférieur à celui allant en TS, le niveau moyen sera donc supérieur à celui d'une TS, on pourra donc aller plus vite.

Ça c'est vraiment de la théorie ...

Il ne faut pas oublié que les élèves de 2020/2021 sont ceux qui :
1) ont été maltraités par les changements intempestifs de programmes depuis le collège.
2) ont passé l'année de 1ère en enseignement à distance depuis le mois de mars.
3) ont choisi leurs spécialités sans trop savoir ni comment ni pourquoi.


Dernière édition par chmarmottine le Dim 5 Juil 2020 - 21:16, édité 1 fois
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par henriette le Dim 5 Juil 2020 - 21:15
Question de béotienne : comment vont s'articuler les programmes de la spé math et de l'option math expertes ? Y aura-t-il nécessité de progressions communes ?

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par VinZT le Dim 5 Juil 2020 - 22:10
Aucun rapport entre les deux programmes qui sont totalement indépendants.

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par henriette le Dim 5 Juil 2020 - 22:29
Merci Smile

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par Pat B le Dim 5 Juil 2020 - 22:48
Heu... un petit bémol concernant la liaison spé math / math experte :
- il me semble qu'on a besoin d'un peu de dénombrement dans le premier chapitre sur les complexes (formule du binôme).
- on utilise régulièrement des raisonnements par récurrence (qui par chance sont vu en début d'année par les collègues, mais sait-on jamais, s'ils agissaient autrement, je serais bien ennuyée)
Je suis chargée de l'option math experte donc je me suis concertée avec mes collègues de spé maths pour qu'ils fassent le dénombrement et les récurrence très tôt dans l'année. Siunon, effectivement, tout le reste est indépendant (on a besoin de limites aussi, mais plus tard qu'en spé maths)
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par VinZT le Lun 6 Juil 2020 - 0:50
Bah rien de rédhibitoire, et puis la récurrence est très souvent vue en début d'année de toutes façons.

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par Pat B le Lun 6 Juil 2020 - 9:55
Tout à fait, c'est juste pour le dénombrement : j'ai demandé à ce qu'ils le casent assez tôt, pour éviter d'avoir à définir moi-même les combinaisons (déjà, il va falloir que je m'habitue une bonne fois pour toutes à cette écriture, moi qui ai été formée avec des coefficients Cnp et Anp... Je ne comprendrai jamais pourquoi ils ont mis un truc aussi bizarre à la place, on dirait un vecteur-colonne ?)
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par RaptorWill le Lun 6 Juil 2020 - 10:01
@Pat B a écrit:Tout à fait, c'est juste pour le dénombrement : j'ai demandé à ce qu'ils le casent assez tôt, pour éviter d'avoir à définir moi-même les combinaisons (déjà, il va falloir que je m'habitue une bonne fois pour toutes à cette écriture, moi qui ai été formée avec des coefficients Cnp et Anp... Je ne comprendrai jamais pourquoi ils ont mis un truc aussi bizarre à la place, on dirait un vecteur-colonne ?)

Tu as été habituée à la notation anglo-saxonne.
Personnellement, c'est le contraire : j'ai appris cette notation Cnp et Anp à partir de la L2.

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par Bouboule le Lun 6 Juil 2020 - 10:28
@chmarmottine a écrit:
@wilfried12 a écrit:Certes le programme est chargé, mais comme signalé le nombre d'élèves qui font spé maths en terminale est bien inférieur à celui allant en TS, le niveau moyen sera donc supérieur à celui d'une TS, on pourra donc aller plus vite.

Ça c'est vraiment de la théorie ...

Il ne faut pas oublié que les élèves de 2020/2021 sont ceux qui :
1) ont été maltraités par les changements intempestifs de programmes depuis le collège.
2) ont passé l'année de 1ère en enseignement à distance depuis le mois de mars.
3) ont choisi leurs spécialités sans trop savoir ni comment ni pourquoi.

Vois le verre à 10% plein : ces élèves sont des survivants, ils sauront mieux s'adapter que leurs prédécesseurs. abi

@RaptorWill a écrit:
@Pat B a écrit:Tout à fait, c'est juste pour le dénombrement : j'ai demandé à ce qu'ils le casent assez tôt, pour éviter d'avoir à définir moi-même les combinaisons (déjà, il va falloir que je m'habitue une bonne fois pour toutes à cette écriture, moi qui ai été formée avec des coefficients Cnp et Anp... Je ne comprendrai jamais pourquoi ils ont mis un truc aussi bizarre à la place, on dirait un vecteur-colonne ?)

Tu as été habituée à la notation anglo-saxonne.
Personnellement, c'est le contraire : j'ai appris cette notation Cnp et Anp à partir de la L2.

C'était la notation dans le secondaire dans les années 80-90 en tout cas.
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par VinZT le Lun 6 Juil 2020 - 13:21
HS sur les notations des combinaisons.:

La notation en colonne est finalement plus pratique (moi aussi je suis un vieux qui a appris et enseigné les Cnp).
Tu poses n en haut de la fraction, p en bas et tu fais décroître d'un cran jusqu'à rencontrer 1 au dénominateur, ce qui est le moyen le plus simple de calculer « à la main ». La fraction commence ainsi par un n en haut un p en bas, comme dans la notation. Ce n'était pas le cas avec Cnp où le n était en bas.
La vraie lutte consiste ensuite à faire comprendre à certains élèves que dans la notation « en colonne » il n'y a pas de barre de fraction Razz

_________________

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par Avatar des Abysses le Lun 6 Juil 2020 - 17:35
Avantage de l'ancienne notation: on ne pouvait pas confondre avec le symbole de Legendre... Very Happy

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par Ramanujan974 le Lun 6 Juil 2020 - 17:50
@Avatar des Abysses a écrit:Avantage de l'ancienne notation: on ne pouvait pas confondre avec le symbole de Legendre... Very Happy

Pour compléter le HS de VinZT, il y aussi la confusion avec la notation en colonne des coordonnées de vecteurs.
Moonchild
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par Moonchild le Lun 6 Juil 2020 - 22:33
@chmarmottine a écrit:
@wilfried12 a écrit:Certes le programme est chargé, mais comme signalé le nombre d'élèves qui font spé maths en terminale est bien inférieur à celui allant en TS, le niveau moyen sera donc supérieur à celui d'une TS, on pourra donc aller plus vite.

Ça c'est vraiment de la théorie ...

Il ne faut pas oublié que les élèves de 2020/2021 sont ceux qui :
1) ont été maltraités par les changements intempestifs de programmes depuis le collège.
2) ont passé l'année de 1ère en enseignement à distance depuis le mois de mars.
3) ont choisi leurs spécialités sans trop savoir ni comment ni pourquoi.

Pareil dans mon lycée : certains bons élèves ne prennent pas la spé math parce qu'ils veulent faire médecine et se sont laissé appâter par le discours préconisant PC+SVT+maths complémentaires tandis que des élèves faibles (moyenne de maths entre 5 et 8 en première) continuent les maths pour leur "projet" d'études supérieures ou parfois, comme tu le dis, sans vraiment savoir pourquoi.
Et même les "bons" élèves de ma première générale de cette année ne sont en réalité pas très solides en maths ; la montée en régime du programme de terminale sera beaucoup trop brutale pour eux.
Sauf à être capable d'avancer dans son cours en ignorant les élèves, je ne vois pas comment il serait possible d'aller plus vite -en fin moins lentement - qu'en terminale S.


@Pat B a écrit:Heu... un petit bémol concernant la liaison spé math / math experte :
- il me semble qu'on a besoin d'un peu de dénombrement dans le premier chapitre sur les complexes (formule du binôme).
- on utilise régulièrement des raisonnements par récurrence (qui par chance sont vu en début d'année par les collègues, mais sait-on jamais, s'ils agissaient autrement, je serais bien ennuyée)
Je suis chargée de l'option math experte donc je me suis concertée avec mes collègues de spé maths pour qu'ils fassent le dénombrement et les récurrence très tôt dans l'année. Siunon, effectivement, tout le reste est indépendant (on a besoin de limites aussi, mais plus tard qu'en spé maths)

Il y a aussi un autre détail à prendre en compte : la trigo n'est pas au programme de l'épreuve de spécialité maths et elle ne sera donc vraisemblablement pas traitée avant le mois de mars tandis que, selon la progression, on peut en avoir besoin avant en maths expertes avec les nombres complexes (les équations trigonométriques n'étant plus au programme de première).

Pour la récurrence, comme le disait VinZT, il est rare qu'on ne l'ait pas vue lors des premières semaines et, de ce point de vue, il n'y a pas de changement majeur par rapport à la situation antérieures des élèves avec la spé maths en TS.

Pour le dénombrement, on est davantage dans le flou : c'est au programme de l'épreuve de spécialité mais il est précisé qu'il y en aura pas beaucoup. Il va être difficile de doser car, si on veut que ce soit un peu compris, il faudrait y passer un temps dont on ne dispose pas ; on va donc certainement survoler cette partie et les acquis seront quasi nuls.
Dans le programme de maths expertes, la formule du binôme se trouve effectivement indiquée dans la partie "nombre complexe" mais je trouve ce choix très discutable : la formule du binôme n'est pas spécifique à l'ensemble des complexes et elle me semblerait mieux placée dans la partie consacrée aux polynômes qu'il aurait d'ailleurs été préférable, à mon avis, de traiter d'abord dans un contexte réel plus familier des élèves. En plongeant immédiatement l'étude des polynômes dans le cadre complexe qui vient tout juste d'être découvert par les élèves, on cumule les difficultés.


HS sur les notations des combinaisons.:

@Bouboule a écrit:
@RaptorWill a écrit:
@Pat B a écrit:Tout à fait, c'est juste pour le dénombrement : j'ai demandé à ce qu'ils le casent assez tôt, pour éviter d'avoir à définir moi-même les combinaisons (déjà, il va falloir que je m'habitue une bonne fois pour toutes à cette écriture, moi qui ai été formée avec des coefficients Cnp et Anp... Je ne comprendrai jamais pourquoi ils ont mis un truc aussi bizarre à la place, on dirait un vecteur-colonne ?)

Tu as été habituée à la notation anglo-saxonne.
Personnellement, c'est le contraire : j'ai appris cette notation Cnp et Anp à partir de la L2.

C'était la notation dans le secondaire dans les années 80-90 en tout cas.

Il me semblait plutôt que c'est la notation actuellement en vigueur qui est anglo-saxonne ; mais peut-être que je me trompe.
En tout cas, les Cnp ont survécu en BTS jusqu'aux réformes des programmes vers le début des années 2010 alors qu'ils avaient déjà été abandonnés en TS à peu près 10 ans plus tôt.


@VinZT a écrit:
La notation en colonne est finalement plus pratique (moi aussi je suis un vieux qui a appris et enseigné les Cnp).
Tu poses n en haut de la fraction, p en bas et tu fais décroître d'un cran jusqu'à rencontrer 1 au dénominateur, ce qui est le moyen le plus simple de calculer « à la main ». La fraction commence ainsi par un n en haut un p en bas, comme dans la notation. Ce n'était pas le cas avec Cnp où le n était en bas.
La vraie lutte consiste ensuite à faire comprendre à certains élèves que dans la notation « en colonne » il n'y a pas de barre de fraction Razz

Mouais, l'argument de l'astuce mnémotechnique ne me convainc pas vraiment ; et on pourrait lui opposer le simple fait que la notation Cnp rappelle explicitement qu'on parle de "combinaisons", là où avec la notation actuelle il faut inhiber un automatisme qui pousser à y voir des coordonnées ou une matrice 2x1 (du coup, ça devient très confus si on veut utiliser les coefficients binomiaux dans un problème d'algèbre linéaire).
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 6 Juil 2020 - 23:10
Bien vu Moonchild pour le souci que peut poser le fait de traiter les équations trigonométriques tard dans l’année. Je vais donc dire à ma collègue en charge des maths XP l’an prochain de traiter cette partie des nombres complexes en fin d’année. De toute façon, il y a déjà de quoi bien s’occuper avec l’arithmétique, les matrices et le début des complexes.
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