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Elyas
Empereur

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Elyas Mar 23 Fév - 19:44
@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, cette obsession sur l'islamisme empêche de voir l'offensive générale de tous les rigorismes et de tous les fanatismes. Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères. Ils partagent de nombreux points avec l'islamisme radical. D'ailleurs, on parle peu des chrétiens partis rejoindre les milices kurdes pour combattre au nom de Dieu (un exemple : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/04/01016-20150304ARTFIG00112-ces-francais-qui-veulent-prendre-les-armes-contre-daech.php ) . Pourtant, les processus de radicalisation sont les mêmes. Ils sont néanmoins présentés plus positivement (beaucoup plus, d'ailleurs). 

Donc, parler d'islamisation d'un territoire, c'est ne voir le problème qu'un bout et pas l'ensemble.

Mettre tous les fanatismes sur le même plan, n'est-ce pas relativiser celui qui est actuellement le plus mortifère et le plus prosélyte ?
Les Chrétiens fanatiques partis faire la croisade aux côtés des Kurdes , "combien de divisions ?" , pour reprendre l'expression de Staline à propos du pape ?
Combien d'attentats et de morts chaque année ?

Je crois qu'on ne se comprend pas. Le problème est le fanatisme et les processus de radicalisation. On pourrait parler du radicalisme hindouiste qui pose des soucis ou du radicalisme bouddhiste en Birmanie (les Rohingyas en ont fait les frais). Si on n'analyse le fait général que par son aspect le plus visible dans notre pays, on loupe un truc.
Après, je pense que tu sous-estimes le fondamentalisme chrétien en France. Tu ne l'as sans doute pas remarqué et il n'est pas terroriste. Cependant, il fait de nombreuses victimes. On a encore plusieurs affaires qui sortent mais elles sont très peu médiatisées (l'école privée hors contrat bordelaise qui préparait ses élèves à la croisade, les violences sexuelles sur les mineures et les soeurs, les violences physiques et psychiques contre des mineurs placés, les "thérapies de guérison de l'homosexualité" (oui, ça existe en France)).

Après, je connais parfaitement le souci du terrorisme islamiste sur notre territoire. Cependant, je connais aussi la tentation mortifère du christianisme, notamment catholique, à revenir sur le terrain politique en ce moment. Je connais aussi les liens de Marion Maréchal avec certains milieux chrétiens. Je ne suis absolument pas rassuré, pris entre l'enclume islamiste et le marteau fondamentaliste chrétien. Les prochaines années vont être charmantes.


Dernière édition par Elyas le Mar 23 Fév - 20:05, édité 1 fois
Honchamp
Honchamp
Esprit éclairé

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Honchamp Mar 23 Fév - 20:02
@Elyas a écrit:
@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, cette obsession sur l'islamisme empêche de voir l'offensive générale de tous les rigorismes et de tous les fanatismes. Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères. Ils partagent de nombreux points avec l'islamisme radical. D'ailleurs, on parle peu des chrétiens partis rejoindre les milices kurdes pour combattre au nom de Dieu (un exemple : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/04/01016-20150304ARTFIG00112-ces-francais-qui-veulent-prendre-les-armes-contre-daech.php ) . Pourtant, les processus de radicalisation sont les mêmes. Ils sont néanmoins présentés plus positivement (beaucoup plus, d'ailleurs). 

Donc, parler d'islamisation d'un territoire, c'est ne voir le problème qu'un bout et pas l'ensemble.

Mettre tous les fanatismes sur le même plan, n'est-ce pas relativiser celui qui est actuellement le plus mortifère et le plus prosélyte ?
Les Chrétiens fanatiques partis faire la croisade aux côtés des Kurdes , "combien de divisions ?" , pour reprendre l'expression de Staline à propos du pape ?
Combien d'attentats et de morts chaque année ?

Je crois qu'on ne se comprend pas. Le problème est le fanatisme et les processus de radicalisation. On pourrait parler du radicalisme hindouiste qui pose des soucis ou du radicalisme bouddhiste en Birmanie (les Rohingyas en ont fait les frais). Si on n'analyse le fait général que par son aspect le plus visible dans notre pays, on loupe un truc.
Après, je pense que tu sous-estimes le fondamentalisme chrétien en France. Tu ne l'as sans doute pas remarqué et il n'est pas terroriste. Cependant, il fait de nombreuses victimes. On a encore plusieurs affaires qui sortent mais elles sont très peu médiatisées (l'école privée hors contrat bordelaise qui préparaient ses élèves à la croisade, les violences sexuelles sur les mineures et les soeurs, les violences physiques et psychiques contre des mineurs placés, les "thérapies de guérison de l'homosexualité" (oui, ça existe en France)).

Après, je connais parfaitement le souci du terrorisme islamiste sur notre territoire. Cependant, je connais aussi la tentation mortifère du christianisme, notamment catholique, à revenir sur le terrain politique en ce moment. Je connais aussi les liens de Marion Maréchal avec certains milieux chrétiens. Je ne suis absolument pas rassuré, pris entre l'enclume islamiste et le marteau fondamentaliste chrétien. Les prochaines années vont être charmantes.

On est globalement d'accord.

Et on peut ajouter les entreprises de séduction croissantes des évangélistes (qui savent se présenter sous des aspects avantageux et cordiaux)...

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Salomé
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Salomé Mar 23 Fév - 20:20
(Je précise d'abord que je travaille dans le collège où enseignait Samuel Paty. J'ai donc vécu les choses de "l'intérieur").

Il y a une autre donnée que vous n'évoquez pas dans le meurtre de Samuel Paty : le rôle des élèves. Un récent article de L'Obs relate le contenu des dépositions des élèves qui ont été mis en examen car ils ont désigné notre collègue au terroriste.
La rumeur qui a circulé dans le collège, depuis les deux fameux cours, a incité ces élèves à agir (ce qui est rapporté dans le rapport de l'Inspection générale). Ils se sont sentis légitimes pour "venger" les musulmans.
Cette rumeur, les adultes ne l'ont même pas perçue, ou n'ont pas pris la mesure de sa gravité.
Cette rumeur disait que M. Paty était raciste, islamophobe. Pourquoi ? Parce qu'il avait montré une image du prophète.

On est donc confrontés, dans un collège "lamda", sans histoire, à ce genre d'idées. Moi je trouve cela effrayant. D'ailleurs, je suis effrayée. Il y a un gouffre entre notre vision du monde et celle de certains élèves, et j'ai l'impression que beaucoup de collègues ne veulent pas voir cette vérité en face.
Prezbo
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Érudit

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Prezbo Mar 23 Fév - 20:21
@Tangleding a écrit:

Bref, Didier Lemaire déblatère comme un éditorialiste de Cnews. C'est un collègue, s'il demande l'aide du SNES et que je suis désigné pour l'accompagner je le ferai et il sera défendu comme tout autre, s'il le faut même avec ce qu'il faut de mauvaise foi pour défendre un collègue qui se sera mis un peu tout seul dans la mouise. Mais je continuerai de penser par ailleurs, et de dire par ailleurs, qu'il dit de la daube.

Arrêtons de fantasmer Trappes comme autre chose que ce qu'elle est. Une banlieue défavorisée d'abord. Où les jeunes français basanés sont exposés au délit de faciès par des institutions au sein desquels sévit un racisme tout à fait institutionnel puisque l'institution ne fait rien pour le combattre, que ce soit la police ou l'EN elle-même.
[...]

Bref si on parlait des problèmes réels, au lieu d'en inventer comme Lemaire ?

Parlons de Trappes, si vous voulez, de ce qui semble attesté et admis par tous et non relever du témoignage avec ce qu'il comporte de ressenti.

Ce que personne en me semble contester, quel que soit ses positions sur la polémique, c'est que plusieurs dizaines de jeunes de la commune ont rejoint l'EI en Syrie. Le Monde cite récemment le chiffre de 67 (sur une population d'environ 30 000 habitants), on peut lire ailleurs des estimations approchantes. J'imagine probable qu'il faut ajouter ceux qui sont partis mais n'ont pas été repérés ni signalés par leur famille, ceux qui ont essayé et ont été empêché, ceux qui ont été tentés mais se sont dégonflés. Plus tous ceux qui les ont recruté, les ont mis en contact avec les bonnes personnes, leur ont fourni une aide organisationnelle et financière...Le préfet des Yvelines critique les propos de Didier Lemaire, tout en admettant avoir fait fermer plusieurs commerces de la commune (il évoque une auto-école et un magasin de matériel électronique) qui servaient de paravent et de sources de financement à l'envoie de jeunes sur le terrain.

Vu de l'extérieur (puisque justement, je ne connais pas Trappes) cela donne l'impression d'une ambiance locale très particulière, et le témoignages de D. Lemaire, qui dit s'être rendu compte lors de certains débat qu'une bonne partie de ces élèves connaissaient (je n'ai pas dit approuvaient) quelqu'un parti en Syrie n'est a priori pas invraisemblable. Et je comprends que cela puisse être déstabilisant.

Que le collègue ait ensuite dérivé, c'est possible, je n'ai pas eu le courage d'écouter toute ses interventions (mais je me demande si ce genre de dérive n'arrive pas chez des gens qui sont aussi démuni face au manque de soutien et d'écoute lorsqu'ils sont confrontés à certains problèmes). Mais quel est le problème principal ? Un prof de philo qui force de plus en plus le trait, ou des filières de recrutement de l'EI installées dans une commune française ?
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Tangleding Mar 23 Fév - 20:39
@Salomé a écrit:(Je précise d'abord que je travaille dans le collège où enseignait Samuel Paty. J'ai donc vécu les choses de "l'intérieur").

Il y a une autre donnée que vous n'évoquez pas dans le meurtre de Samuel Paty : le rôle des élèves. Un récent article de L'Obs relate le contenu des dépositions des élèves qui ont été mis en examen car ils ont désigné notre collègue au terroriste.
La rumeur qui a circulé dans le collège, depuis les deux fameux cours, a incité ces élèves à agir (ce qui est rapporté dans le rapport de l'Inspection générale). Ils se sont sentis légitimes pour "venger" les musulmans.
Cette rumeur, les adultes ne l'ont même pas perçue, ou n'ont pas pris la mesure de sa gravité.
Cette rumeur disait que M. Paty était raciste, islamophobe. Pourquoi ? Parce qu'il avait montré une image du prophète.

On  est donc confrontés, dans un collège "lamda", sans histoire, à ce genre d'idées. Moi je trouve cela effrayant. D'ailleurs, je suis effrayée. Il y a un gouffre entre notre vision du monde et celle de certains élèves, et j'ai l'impression que beaucoup de collègues ne veulent pas voir cette vérité en face.
Bonjour Salomé,
Je suis persuadé, depuis le début, que cette rumeur n'est pas née de génération spontanée suite à ces deux cours. Je suis certain qu'il y a une influence semi extérieure via les fratries. Des grands-frères ou grandes soeurs qui ont eu Samuel Paty plus jeunes, et qui entretemps ont été travaillés par des intégristes et/ou des réseaux terroristes. Ca peut ensuite infuser rapidement et faire des dégâts parmi les collégiens du moment. On sait toutes/tous comment un phénomène grégaire peut se cristalliser très rapidement au sein de nos établissements et en dehors parmi nos collégiens/collégiennes (voir les deux drames de l'Essonne, que l'on apprend consternés ces deux jours).

La suite de l'enquête nous le dira.

Bon courage à toi et à tous/toutes tes collègues.


Dernière édition par Tangleding le Mar 23 Fév - 20:46, édité 1 fois

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Tangleding Mar 23 Fév - 20:45
@Prezbo a écrit:
@Tangleding a écrit:

Bref, Didier Lemaire déblatère comme un éditorialiste de Cnews. C'est un collègue, s'il demande l'aide du SNES et que je suis désigné pour l'accompagner je le ferai et il sera défendu comme tout autre, s'il le faut même avec ce qu'il faut de mauvaise foi pour défendre un collègue qui se sera mis un peu tout seul dans la mouise. Mais je continuerai de penser par ailleurs, et de dire par ailleurs, qu'il dit de la daube.

Arrêtons de fantasmer Trappes comme autre chose que ce qu'elle est. Une banlieue défavorisée d'abord. Où les jeunes français basanés sont exposés au délit de faciès par des institutions au sein desquels sévit un racisme tout à fait institutionnel puisque l'institution ne fait rien pour le combattre, que ce soit la police ou l'EN elle-même.
[...]

Bref si on parlait des problèmes réels, au lieu d'en inventer comme Lemaire ?

Parlons de Trappes, si vous voulez, de ce qui semble attesté et admis par tous et non relever du témoignage avec ce qu'il comporte de ressenti.

Ce que personne en me semble contester, quel que soit ses positions sur la polémique, c'est que plusieurs dizaines de jeunes de la commune ont rejoint l'EI en Syrie. Le Monde cite récemment le chiffre de 67 (sur une population d'environ 30 000 habitants), on peut lire ailleurs des estimations approchantes. J'imagine probable qu'il faut ajouter ceux qui sont partis mais n'ont pas été repérés ni signalés par leur famille, ceux qui ont essayé et ont été empêché, ceux qui ont été tentés mais se sont dégonflés. Plus tous ceux qui les ont recruté, les ont mis en contact avec les bonnes personnes, leur ont fourni une aide organisationnelle et financière...Le préfet des Yvelines critique les propos de Didier Lemaire, tout en admettant avoir fait fermer plusieurs commerces de la commune (il évoque une auto-école et un magasin de matériel électronique) qui servaient de paravent et de sources de financement à l'envoie de jeunes sur le terrain.

Vu de l'extérieur (puisque justement, je ne connais pas Trappes) cela donne l'impression d'une ambiance locale très particulière, et le témoignages de D. Lemaire, qui dit s'être rendu compte lors de certains débat qu'une bonne partie de ces élèves connaissaient (je n'ai pas dit approuvaient) quelqu'un parti en Syrie n'est a priori pas invraisemblable. Et je comprends que cela puisse être déstabilisant.

Que le collègue ait ensuite dérivé, c'est possible, je n'ai pas eu le courage d'écouter toute ses interventions (mais je me demande si ce genre de dérive n'arrive pas chez des gens qui sont aussi démuni face au manque de soutien et d'écoute lorsqu'ils sont confrontés à certains problèmes). Mais quel est le problème principal ? Un prof de philo qui force de plus en plus le trait, ou des filières de recrutement de l'EI installées dans une commune française ?
Disons que nous sommes enseignants, et notre métier est d'enseigner.

Pour ce qui est des réseaux de radicalisation, à Trappes comme ailleurs, c'est le boulot des renseignements, de l'intérieur, de la préfecture. En l'occurrence le préfet qu'on peut supposer un peu informé (sauf s'agissant de pédagogie) n'a guère goûté les initiatives du collègue, et je le comprends assez.

Dans tous les cas, affirmer dans divers médias plus ou moins néo-cons' qu'à Trappes on n'est pas en France, c'est une imbécilité sans nom. Et si Didier Lemaire voulait lutter contre la radicalisation, je n'ai pas l'impression qu'il emploie la bonne stratégie, pour dire les choses très aimablement.

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par LouisBarthas Mar 23 Fév - 23:10
@Elyas a écrit:Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères.
Tu penses vraiment qu'aujourd'hui, en France, on tue autant au nom du christianisme que de l'islam ? Personnellement, je ne crains pas d'être assassiné par un bigot catholique ou protestant.
Voici la liste des attentats islamistes perpétrés en France, depuis 1980.
Attentats islamistes
Les chrétiens auraient donc, selon toi, autant tué que cela ? Notons que les premières victimes étaient musulmanes et juives.

C'est la République islamique d'Iran, dès sa fondation, qui est à l'origine de cette arme politique qui servira de modèle. Cela fait donc 40 ans qu'on tue au nom de l'islam en France, et il y a toujours quantité de gens - uniquement des intellectuels, je pense - qui ne veulent rien voir, rien entendre, qui ne voient dans la critique de l'islamisme que des attaques d'extrême-droite contre les musulmans et qui, à chaque nouvel attentat, sont "sidérés" - c'est le mot employé souvent sur ce forum. Moi, ça fait bien longtemps que je ne suis plus sidéré.
Il y a l'idée, aussi, que nous serions responsables des attentats dont nous sommes nous-mêmes victimes ; Samuel Paty serait coupable de son propre assassinat. C'est notre faute si nous mourons sous les coups des islamistes.

On trouve, dans le pacifisme de gauche des années 30, un écho de cette attitude: il ne fallait pas trop critiquer le nazisme pour ne pas stimuler le chauvinisme et alimenter la germanophobie.
Antinazisme et germanophobie
Aujourd'hui encore, l'islamisme n'est pas compris par de larges secteurs de la gauche dans son essence profondément destructrice, comme l'était le nazisme. Pourtant, il ne nous est pas difficile de comprendre que le nazisme était une idéologie, et que le critiquer n'était pas une attaque contre les Allemands. Les progressistes devraient arriver à comprendre que la critique de l'idéologie islamiste ne constitue pas une attaque contre les musulmans - qui d'ailleurs sont, dans le monde, les premières victimes de l'islamisme.
Si, à chaque fois qu'on critique l'islamisme on est taxé d'islamophobe, comme c'est fréquent sur ce forum, on ne pourra pas lutter efficacement contre cette idéologie vraiment mortifère, elle.

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Ha@_x Mer 24 Fév - 0:34
@LouisBarthas a écrit:Tu penses vraiment qu'aujourd'hui, en France, on tue autant au nom du christianisme que de l'islam ? Personnellement, je ne crains pas d'être assassiné par un bigot catholique ou protestant.

Si @Elyas écrit ça, à juste titre, il ne pense pas nécessairement à ce qui se passe en France, et il faut s'en réjouir, car ce que visent les islamistes c'est justement ça : le début de la guerre civile au sein du dar el harb...
Après on peut aussi faire d'autres listes : Anders B.B. , l'attentat plus récent de Christchurch, la situation aux Etats-Unis : des fanatiques d'extrême droite qui tuent autant au nom du christianisme que de la défense de la race blanche,  Rolling Eyes  , ben oui, ça existe encore....

@LouisBarthas a écrit:On trouve, dans le pacifisme de gauche des années 30, un écho de cette attitude: il ne fallait pas trop critiquer le nazisme pour ne pas stimuler le chauvinisme et alimenter la germanophobie.

Dans une certaine gauche des années 30, un petit peu 3e période, l'ennemi principal à abattre n'est pas le fascisme, mais les socio-démocrates compromis avec le capitalisme professeur
Qu'ils aient eu fondamentalement tort, en faire le constat, près d'un siècle plus tard, n'avance à rien... Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 1665347707
Mais je sens qu'on arrive à la gauche munichoise, un sentiment comme ça...

@LouisBarthas a écrit:Aujourd'hui encore, l'islamisme n'est pas compris par de larges secteurs de la gauche dans son essence profondément destructrice, comme l'était le nazisme.

Nous y sommes ! aai

Mais en fait de très larges secteurs de la gauche, comme tu dis, et j'en suis, j'assume, ont compris depuis très longtemps, le caractère fasciste de l'idéologie islamiste (et je ne te parle même pas de la gauche issue du monde arabe) et la combattent, d'ailleurs, depuis longtemps.

Le problème n'est pas là. Le problème c'est de voir certains politiques de droite voire de droite extrême s'emparer de concepts qu'ils ne maîtrisent pas, pour parler de sujets qu'ils ne maîtrisent pas, pour donner cour à leurs instincts les plus bas, et de viser ; à des fins purement électoralistes, ils ne vivent pas avec eux ; des populations entières.

L'autre problème, de taille aussi, c'est de voir certains intellectuels, Taguieff en a été la caricature il y a plus de 20 ans, forger ou récupérer des concepts totalement fumeux, qui en deviennent des concepts d'extrême droite : l'islamo-gauchisme c'est quoi ? C'est amalgamer le militant communiste ou trotskyste ou anarchiste qui prend part à une manifestation où l'on retrouve des militants islamistes ou salafistes et où l'on crie des slogans antisémites ?

Spoiler:
Nous mais vous croyez quoi ? Il y bientôt près de 30 ans que l'on se tape sur la tronche à ce sujet   Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 1665347707

@LouisBarthas a écrit:Si, à chaque fois qu'on critique l'islamisme on est taxé d'islamophobe, comme c'est fréquent sur ce forum, on ne pourra pas lutter efficacement contre cette idéologie vraiment mortifère, elle.

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit le cas, mais la fin de ta phrase est belle, elle.... Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 1665347707
Les idéologies mortifères sont légion : mais pour changer d'espace, peut-être que si tu étais musulman en Uttar Pradesh, tu finirais par t'en rendre compte...

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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Malaga Mer 24 Fév - 7:16
@Tangleding a écrit:
@Salomé a écrit:(Je précise d'abord que je travaille dans le collège où enseignait Samuel Paty. J'ai donc vécu les choses de "l'intérieur").

Il y a une autre donnée que vous n'évoquez pas dans le meurtre de Samuel Paty : le rôle des élèves. Un récent article de L'Obs relate le contenu des dépositions des élèves qui ont été mis en examen car ils ont désigné notre collègue au terroriste.
La rumeur qui a circulé dans le collège, depuis les deux fameux cours, a incité ces élèves à agir (ce qui est rapporté dans le rapport de l'Inspection générale). Ils se sont sentis légitimes pour "venger" les musulmans.
Cette rumeur, les adultes ne l'ont même pas perçue, ou n'ont pas pris la mesure de sa gravité.
Cette rumeur disait que M. Paty était raciste, islamophobe. Pourquoi ? Parce qu'il avait montré une image du prophète.

On  est donc confrontés, dans un collège "lamda", sans histoire, à ce genre d'idées. Moi je trouve cela effrayant. D'ailleurs, je suis effrayée. Il y a un gouffre entre notre vision du monde et celle de certains élèves, et j'ai l'impression que beaucoup de collègues ne veulent pas voir cette vérité en face.
Bonjour Salomé,
Je suis persuadé, depuis le début, que cette rumeur n'est pas née de génération spontanée suite à ces deux cours. Je suis certain qu'il y a une influence semi extérieure via les fratries. Des grands-frères ou grandes soeurs qui ont eu Samuel Paty plus jeunes, et qui entretemps ont été travaillés par des intégristes et/ou des réseaux terroristes. Ca peut ensuite infuser rapidement et faire des dégâts parmi les collégiens du moment. On sait toutes/tous comment un phénomène grégaire peut se cristalliser très rapidement au sein de nos établissements et en dehors parmi nos collégiens/collégiennes (voir les deux drames de l'Essonne, que l'on apprend consternés ces deux jours).

La suite de l'enquête nous le dira.

Bon courage à toi et à tous/toutes tes collègues.

Précisons tout de même que Samuel Paty est arrivé en septembre 2018 dans le collège dont parle Salomé donc ses élèves les plus vieux étaient en classe de Première. Cela ne remet pas en cause ce que tu avances car un endoctrinement peut aller vite mais je ne suis pas sûre que les rôles des grands frères ou grandes sœurs soit ici essentiel.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Elyas
Elyas
Empereur

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Elyas Mer 24 Fév - 8:17
@LouisBarthas a écrit:
@Elyas a écrit:Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères.
Tu penses vraiment qu'aujourd'hui, en France, on tue autant au nom du christianisme que de l'islam ? Personnellement, je ne crains pas d'être assassiné par un bigot catholique ou protestant.
Voici la liste des attentats islamistes perpétrés en France, depuis 1980.
Attentats islamistes
Les chrétiens auraient donc, selon toi, autant tué que cela ? Notons que les premières victimes étaient musulmanes et juives.

C'est la République islamique d'Iran, dès sa fondation, qui est à l'origine de cette arme politique qui servira de modèle. Cela fait donc 40 ans qu'on tue au nom de l'islam en France, et il y a toujours quantité de gens - uniquement des intellectuels, je pense - qui ne veulent rien voir, rien entendre, qui ne voient dans la critique de l'islamisme que des attaques d'extrême-droite contre les musulmans et qui, à chaque nouvel attentat, sont "sidérés" - c'est le mot employé souvent sur ce forum. Moi, ça fait bien longtemps que je ne suis plus sidéré.
Il y a l'idée, aussi, que nous serions responsables des attentats dont nous sommes nous-mêmes victimes ; Samuel Paty serait coupable de son propre assassinat. C'est notre faute si nous mourons sous les coups des islamistes.

On trouve, dans le pacifisme de gauche des années 30, un écho de cette attitude: il ne fallait pas trop critiquer le nazisme pour ne pas stimuler le chauvinisme et alimenter la germanophobie.
Antinazisme et germanophobie
Aujourd'hui encore, l'islamisme n'est pas compris par de larges secteurs de la gauche dans son essence profondément destructrice, comme l'était le nazisme. Pourtant, il ne nous est pas difficile de comprendre que le nazisme était une idéologie, et que le critiquer n'était pas une attaque contre les Allemands. Les progressistes devraient arriver à comprendre que la critique de l'idéologie islamiste ne constitue pas une attaque contre les musulmans - qui d'ailleurs sont, dans le monde, les premières victimes de l'islamisme.
Si, à chaque fois qu'on critique l'islamisme on est taxé d'islamophobe, comme c'est fréquent sur ce forum, on ne pourra pas lutter efficacement contre cette idéologie vraiment mortifère, elle.

Une remarque rapide, si tu n'analyses pas le phénomène à l'oeuvre derrière l'endoctrinement, tu vas louper plein de trucs qui vont être aussi terrible. Tu prends l'exemple du nazisme mais au même moment, avec les mêmes outils d'endoctrinement, tu avais le fascisme italien et le stalinisme qui se développaient.

Apparemment, tu ne fréquentes pas beaucoup les milieux chrétiens. Un des éléments qu'on entend, c'est l'admiration pour la foi, le zèle et le sacrifice qui existent chez les musulmans. Pas mal de chrétiens traditionnalistes/rigoristes/fanatiques rêvent de ça pour leurs propres rangs avec la possibilité de revenir dans le champ du pouvoir au nom de Dieu. Ha@_x cite Anders, Christchurch et compagnie. Il y a la même chose dans le bouddhisme, dans l'hindouïsme et sans doute dans d'autres mouvements religieux. Eux tous ont analysé les processus d'endoctrinement et ça commence à se voir. Fais un tour sur l'internet catholique, tu verras. Par exemple, les messes avec leurs prêches des mouvements traditionnalistes et rigoristes sont sur youtube. Dans les mouvements scouts, le discours de certains laïcs et prêtres n'est pas clair du tout.

Ignorer ce fait majeur d'endoctrinement fanatique juste parce qu'on ne voit que le mot islamisme est une erreur rationnelle.

Après, je n'ai jamais écrit nulle part que l'islamisme n'était pas dangereux. Je n'ai accusé personne d'islamophobie et ça me gonfle très sérieusement ces manipulations rhétoriques de faire penser qu'une personne sur le forum dit des choses qu'il n'a pas écrites juste parce que je n'ai pas une pensée simpliste.
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par neomath Mer 24 Fév - 8:31
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

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epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 24 Fév - 8:33
Ah, ça… C'est certain qu'il vaut mieux lancer des débats dénués d'intérêt sur l'interdiction de l'écriture inclusive dans les administrations: ça ne coûte pas un sou, ça occupe l'opinion publique — et ça détourne l'attention! En revanche, lancer une enquête parlementaire sur l'état des services de renseignement et sur l'état des groupuscules séditieux, c'est moins chic. Et pourtant entre les différents courants islamistes, les divers groupuscules oscillant entre nazisme et nationalisme, leurs divers alliés catho, et autres groupes tradi, il y aurait du pain sur la planche. C'est tellement plus facile d'aller embastiller F. Lalanne!…

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par epekeina.tes.ousias Mer 24 Fév - 8:35
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 3284587592
Ça ne t'es jamais arrivé à toi (ne dis pas “nous”, car c'est ton expérience subjective d'un “nous”), or ça ressemble à un propos d'extrême droite, donc…… Donc en fait, je ne mens pas: je suis seulement intoxiqué par les fachos! Circulez.: rien à voir
Elle est bien bonne celle-là! Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 4105177660 Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 4105177660

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par Honchamp Mer 24 Fév - 8:45
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite, cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ?

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par dita Mer 24 Fév - 9:09
@Honchamp a écrit:
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite,  cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ? 
Il existe "pire" que des "arables et laïcs"/ "arabes et non-croyants". Ce sont ceux qui se tournent vers une autre religion que l'Islam. J'en ai connu des convertis au christianisme. La vie n'avait pas été un chemin semé de roses pour eux, c'est le moins qu'on puisse dire.
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par Halybel Mer 24 Fév - 9:09
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Ah ouai vous êtes sacrement obtus et malhonnêtes pour le coup. Je disais simplement que le fait qu' Euphémia se soit faites une fois agressée dans un quartier, ne veut pas dire que ces quartiers ne sont plus la France, ni même qu'ils sont dangereux et que les agressions y soient systématiques... Elle part de son expérience pour en faire une vérité générale. C'est un procédé récurrent sur ce topic mais ca devient fatiguant. Elle aurait pu se faire agressée près de l'Opera Garnier de la même manière. Après, la petite pique de Neomath ne m'émeut même pas. Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, lire des bouquins sur les quartiers n'en fait pas de vous des spécialistes, sans parler que je ne suis pas sur que vous ayez lu quoique se soit mais que vous soyez à la limite du fantasme relayé par la presse.

Je vous laisse à vos élucubrations. Je trouve ca moche de faire des généralités très limite sur le post du collègue assassiné. Je m'en tiendrai donc là.

Bye bye.

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Elyas
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par Elyas Mer 24 Fév - 9:21
@Honchamp a écrit:
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite,  cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ?

Pardon mais je tique sur "arabe et laïc", ne voudrais-tu pas plutôt dire "arabe et athée" ? Techniquement l'immense majorité des Arabes sont des laïcs. Il y a là un impensé/non-dit sur l'expression "laïc" qui m'interroge. Ou alors, c'est le respect de la laïcité qui est induit dans cette expression, dès lors, on peut être croyant et respectueux de la laïcité. Enfin, cela sous-entendrait que de base on pense qu'un Arabe ne peut pas être respectueux de la laïcité ? (j'ai failli écrire en inclusif... je sens que j'aurais dès lors augmenté mon score d'islamogauchiste angéliste intersectionnel adepte du genre Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 437980826).
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par Tangleding Mer 24 Fév - 9:30
@Malaga : je l'ignorais, merci. Effectivement ça limite assez drastiquement les possibilités d'influence inter fratries. Mon hypothèse, qui n'était rien d'autre, se basait sur un propos rapporté d'un-e élève anonyme dans un papier du point, de mémoire, peu de temps après le meurtre de notre collègue.

Mais cela peut aussi être né directement, hélas. Les interactions intra fratries sont un substrat indirect qui peut rendre l'analyse des processus sociaux difficiles à décrypter pour les personnels de l'établissement, quoi qu'il en soit.

D'autre part il faut aussi avoir conscience qu'une simple envie de règlement de comptes de la part d'un élève isolé pourra trouver une stratégie de mise en danger très rapide d'un collègue, pouvant rendre impossible la poursuite de la mission au sein de l'établissement. Bref il y a beaucoup d'implications au vu de la rapidité du processus et de son terrible potentiel en terme de malveillance.

Idem en matière de mise en danger d'un élève.

@neomath : ton propos est dégueulasse, je le condamne absolument. Tu ne peux pas avoir subi de discrimination sexiste étant un homme, ne te permets pas de disqualifier un témoignage féminin sur ce sujet. Pour ce qui est de l'analyse culturo-racisante qui en est faite, je la juge cependant totalement condamnable, même si c'est sans doute de bonne foi.

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par Euphémia Mer 24 Fév - 10:13
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Halybel a écrit:Experience vécue, encore plus un fait isolé, ne veut pas dire réalité.

M'étant, aux abords d'une école où je me rendais, fait traiter de sale Juif il y a deux ans, je suis heureux d'apprendre que ce fait isolé ne voulait pas dire une réalité.
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).
Mon expérience, dont je me suis contentée de donner seulement un exemple, a été suffisamment récurrente pour me pousser à partir. Le changement d'ambiance des dernières années a eu raison de mon envie de rester dans ce quartier que j'aimais et dans lequel je vivais depuis quinze ans. Être régulièrement traitée comme une chienne là où l'on vit est une expérience particulièrement désagréable que je ne souhaite à personne. Bien sûr le fait d'être une femme non voilée n'a absolument rien à voir avec cela, mais seuls les relents évidents de pensées extrémistes qui émanaient de ma personne nauséabonde ont justifié un tel traitement bien mérité. Mea culpa, mea culpa, mea culpa.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Halybel Mer 24 Fév - 10:21
@Elyas a écrit:
@Honchamp a écrit:
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite,  cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ?

Pardon mais je tique sur "arabe et laïc", ne voudrais-tu pas plutôt dire "arabe et athée" ? Techniquement l'immense majorité des Arabes sont des laïcs. Il y a là un impensé/non-dit sur l'expression "laïc" qui m'interroge. Ou alors, c'est le respect de la laïcité qui est induit dans cette expression, dès lors, on peut être croyant et respectueux de la laïcité. Enfin, cela sous-entendrait que de base on pense qu'un Arabe ne peut pas être respectueux de la laïcité ? (j'ai failli écrire en inclusif... je sens que j'aurais dès lors augmenté mon score d'islamogauchiste angéliste intersectionnel adepte du genre Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 437980826).

Non tu as tout à fait raison mais depuis plusieurs pages on préfère s'en tenir au sophisme. On utilise des mots dans un total contresens mais il n'y aurait aucune malhonnêteté intellectuelle ...

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par Honchamp Mer 24 Fév - 10:33
@Elyas a écrit:
@Honchamp a écrit:
@neomath a écrit:
@Euphémia a écrit:
Oui, c'est rassurant d'apprendre que les expériences dérangeantes que nous vivons ne sont pas du domaine de la réalité. Je me sens mieux, d'un coup !

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite,  cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ?

Pardon mais je tique sur "arabe et laïc", ne voudrais-tu pas plutôt dire "arabe et athée" ? Techniquement l'immense majorité des Arabes sont des laïcs. Il y a là un impensé/non-dit sur l'expression "laïc" qui m'interroge. Ou alors, c'est le respect de la laïcité qui est induit dans cette expression, dès lors, on peut être croyant et respectueux de la laïcité. Enfin, cela sous-entendrait que de base on pense qu'un Arabe ne peut pas être respectueux de la laïcité ? (j'ai failli écrire en inclusif... je sens que j'aurais dès lors augmenté mon score d'islamogauchiste angéliste intersectionnel adepte du genre Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 437980826).

"Arabe et laïc", ce ne sont pas mes mots, mais celui de Omar Youssef Souleimane dans l'interview au Figaro du 17-2.

Bon, et puis, arrêtons d'ergoter...
Est-ce que tous les élèves de Term du lycée de D.Lemaire admettent qu'on peut être "arabe et athée"?
Sans que celui qui se déclarerait ainsi soit ostracisé ?
Ma question est simple et claire.....
Arrêtez de tourner autour du pot et de chercher à atténuer/relativiser.

Dita évoque aussi ceux qui se convertissent au christianisme.
Le fait est que O.Y. Souleimane ne parle pas de cette ocurence.
Mais ceux d'entre vous qui "s'y connaissent sur les espaces géographiques concernés" (je ne sais plus quel mot utiliser, car cela va forcément ergoter/dériver sur le mot que je pourrais employer) , pensez-vous que cela roulerait sans problème, ou que là encore, il y aurait risque d'ostracisme ?

"Ostracisme" : euphémisme de confort, pour ne pas déclencher des réactions qui nous éloigneraient des réponses simples à mes questions simples.


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par Tangleding Mer 24 Fév - 10:38
Conversion au christianisme certainement. Mais un catholique de Versailles qui se convertirait à l islam en subirait je pense tout autant. De même qu'un juif orthodoxe qui demanderait le baptême.

Ou un militant de gauche qui deviendrait libertarien, ou macroniste.

Bref, pas grand chose à en conclure qui ne soit bien général.

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par Honchamp Mer 24 Fév - 10:47
Votre (vous êtes plusieurs) relativisme vous sert à nier qu'il y a bien un problème avec un islam dévoyé et intolérant, qui concerne un certain nombre de jeunes censés avoir été éclairés et amenés à la tolérance parce l'éducation reçue à l'école publique.
On est bien d'accord que ce sont des objectifs assignés à l'école publique ?

Si je veux bien entendre que les cathos intégristes ne sont pas drôles à vivre, peut-on les mettre sur le même plan, ne serait-ce que numériquement , et de par leurs actions ?
relisez le post de Louis Barthas.

Je repose ma question :
Est-ce que tous les élèves de Term du lycée de D.Lemaire admettent qu'on peut être "arabe et athée"?
Sans que celui qui se déclarerait ainsi soit ostracisé ?

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par Elyas Mer 24 Fév - 10:48
@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:
@Honchamp a écrit:
@neomath a écrit:

C'est juste que :
1) A nous autres qui vivons et travaillons dans ces quartiers ce genre de choses n'arrive jamais.(affirmation basée sur mon expérience IRL, sur un forum tout le monde raconte ce qu'il veut)
2) Vos anecdotes ressemblent étrangement aux hoax de l'extrême droite (cf le café de Sevran interdit aux femmes).

Est-ce que tes élèves admettent qu'on peut être "arabe et laïc", ou "arabe et pas croyant" ? (Mots de Youssef Souleimane, écrivain syrien, qui a été ado en Arabie saoudite,  cf l'atelier avec les élèves de T de Didier Lemaire , dans un article que j'ai déja abondamment cité )
Si oui, est-ce une posture pour faire les kakous, ou est-ce un critère pour fréquenter ou pas quelqu'un ? Voire l'ostraciser dans le groupe du quartier par exemple ?

Pardon mais je tique sur "arabe et laïc", ne voudrais-tu pas plutôt dire "arabe et athée" ? Techniquement l'immense majorité des Arabes sont des laïcs. Il y a là un impensé/non-dit sur l'expression "laïc" qui m'interroge. Ou alors, c'est le respect de la laïcité qui est induit dans cette expression, dès lors, on peut être croyant et respectueux de la laïcité. Enfin, cela sous-entendrait que de base on pense qu'un Arabe ne peut pas être respectueux de la laïcité ? (j'ai failli écrire en inclusif... je sens que j'aurais dès lors augmenté mon score d'islamogauchiste angéliste intersectionnel adepte du genre Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 42 437980826).

"Arabe et laïc", ce ne sont pas mes mots, mais celui de Omar Youssef Souleimane dans l'interview au Figaro du 17-2.

Bon, et puis, arrêtons d'ergoter...
Est-ce que tous les élèves de Term du lycée de D.Lemaire admettent qu'on peut être "arabe et athée"?
Sans que celui qui se déclarerait ainsi soit ostracisé ?
Ma question est simple et claire.....
Arrêtez de tourner autour du pot et de chercher à atténuer/relativiser.

Dita évoque aussi ceux qui se convertissent au christianisme.
Le fait est que O.Y. Souleimane ne parle pas de cette ocurence.
Mais ceux d'entre vous qui "s'y connaissent sur les espaces géographiques concernés" (je ne sais plus quel mot utiliser, car cela va forcément ergoter/dériver sur le mot que je pourrais employer) , pensez-vous que cela roulerait sans problème, ou que là encore, il y aurait risque d'ostracisme ?

"Ostracisme" : euphémisme de confort, pour ne pas déclencher des réactions qui nous éloigneraient des réponses simples à mes questions simples.



Evidemment qu'il y a des soucis, je ne le nie pas voire j'en connais (dans la famille de ma femme, je suis taxé d'islamophobie quand, lors du mariage d'un cousin de ma femme converti à l'islam pour pouvoir épouser sa chérie, j'ai demandé pourquoi les parents du marié, non musulmans mais athées, n'avaient eu le droit qu'à 5 mn sur les 12h de fête pour faire leurs traditions italiennes ; ou encore quand j'ai demandé pourquoi c'était le gars qui se convertit et non la fille et pourquoi les tables n'étaient pas mélangées au niveau des sexes... bref... après, on m'a taxé de chrétien fanatique parce que j'ai osé baptisé mes enfants à l'église et que des gens de la famille de ma femme ont refusé de venir parce que c'était chrétien). Cependant, nous sommes rigoureux et sortir de la rigueur pour tomber dans des pièges qui profitent à la fois aux islamistes ("Vous voyez bien, ils vous critiquent tout le temps, ils ne vous reconnaîtront jamais comme des leurs, ils ne vous laisseront jamais votre chance !") et aux gens d'extrême-droite (un bon Arabe est un Arabe athée, qui boit de l'alcool et critique l'islam tout en acceptant l'immense chance que la France lui a donnée).
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par Tangleding Mer 24 Fév - 10:53
Tu poses la question sur les phénomènes d'ostracisation dans des cas de conversion. Je t'ai répondu en me limitant aux sens de conversion qui me semblent intuitivement les plus courants.

Que veux tu d'autre ? Pose clairement tes questions.

Si tu veux que je t'indique les réactions d'individus que je ne connais pas, au sein de groupes sociaux scolaires que je ne connais pas, ma réponse est simple : je n'en sais fichtre rien.

Maintenant si tu veux désigner les mécréants de l'école publique parmi les collègues sur néo, nomme les clairement. Ce sera mieux. D'une certaine manière.

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par Elyas Mer 24 Fév - 11:13
@Honchamp a écrit:Votre (vous êtes plusieurs) relativisme vous sert à nier qu'il y a bien un problème avec un islam dévoyé et intolérant, qui concerne un certain nombre de jeunes censés avoir été éclairés et amenés à la tolérance parce l'éducation reçue à l'école publique.
On est bien d'accord que ce sont des objectifs assignés à l'école publique ?

Si je veux bien entendre que les cathos intégristes ne sont pas drôles à vivre, peut-on les mettre sur le même plan, ne serait-ce que numériquement , et de par leurs actions ?
relisez le post de Louis Barthas.

Je repose ma question :
Est-ce que tous les élèves de Term du lycée de D.Lemaire admettent qu'on peut être "arabe et athée"?
Sans que celui qui se déclarerait ainsi soit ostracisé ?

Si la réponse est que non, tous les élèves de Terminale du lycée de notre collègue n'admettent pas qu'on peut être "arabe et athée", cela signifie quoi exactement en conséquence ? Je trouve la question biaisée. On le sait, dans le monde musulman, être issu d'une famille musulmane et être athée est considéré comme impossible et si l'impossible se produit,c'est une crise familiale et de voisinage. En revanche, combien d'élèves de Terminale de notre collègues sont-ils sortis de cette logique ? Là, personne ne pose la question.

Or, on le sait, face à ces questions de culture prégnante, on travaille sur trois-quatre générations. Le souci des islamistes est qu'ils savent qu'ils ont le temps contre eux s'ils n'agissent pas vite. Les valeurs universelles de notre pays ont le temps comme allié. Génération après génération, on gagne de plus en plus de gens qui adhèrent aux idées de civilisation cosmopolite, ouverte, tolérante et laïque. Cela prend du temps. Or, le danger est que nous-même nous retombions dans les travers que nous avons connus et que certains parmi nous veulent voir revenir et qui sont elles aussi contraire à l'idée républicaine française.

La façon de poser la question témoigne clairement de l'horizon d'attente que nous souhaitons tous et du travail combattif, tolérant, ouvert mais ferme que nous avons à mener chaque jour, génération après génération.

Tomber dans l'émotion de l'immédiateté est un problème.
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