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epekeina.tes.ousias
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 41 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 18:15
@Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire. Samuel Paty aurait-il été protégé avec la loi "séparatisme" ? Évidemment non. Mais on cause d'islamogauchisme, tout est normal.

Faudrait penser à atterrir un jour.

Certes. Cela dit il a tout de même été assassiné par des tenants d'une idéologie islamiste.
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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 18:22
@Elyas a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Elyas a écrit:@Pontorson : j'ai corrigé mon lien. Je crois que nous sommes dans une impasse : si tu considères que le fait de produire une thèse où tous les principes méthodologiques et les éléments de définition sont jetés à l'eau, j'ai du mal à concevoir alors comment on crée un savoir consensuel. On en arrive à une situation où finalement, c'est une idéologie qui décide ce qui est valable ou non, et non le consensus entre pairs nés du débat et de la polémique savants. Quant à ta problématique, elle me semble incongrue et maniant deux concepts manquant de pertinence : l'abandon de la République et les territoires perdus. Les deux ne sont pas des notions opérantes scientifiquement parlant. J'en viens à me demander si tu as lu des livres de géographie, notamment sur l'habiter et sur la géographie du pouvoir d'où viennent les notions d'espace de relégation, des pratiques spatiales liées au sacré voire tout simplement des définitions de base de ce qu'est un territoire, un lieu, un espace. Enfin, je le répète, la thèse de Guilluy ne tient pas quand on change d'échelle. En revanche, la notion d'espace de relégation se vérifie à toutes les échelles.

Ce n'est pas ce que tu écrivais, tu ne vois pas une différence entre "pas mal critiqué" et "bon à jeter"? Quand dois-je te lire?
Entre le tout scientifique et le tout idéologique, il y a justement un espace pour l'humilité, la fragilité de concepts car la géographie en tant que science humaine ne peut pas facilement être appréhendée sur des concepts indiscutables, consensuels, contrairement à la mécanique céleste par exemple.

Au risque de te choquer complètement, non je ne considère pas les notions d'espace de relégation des pratiques spatiales liées au sacré, la géographie du pouvoir, comme des savoirs géographiques généraux, ils relèvent de l'analyse spatiale, branche très controversée pour son abstraction, qui est très prisée chez les sciences éco et la sociologie notamment (je comprends mieux l'étonnement d'Henriette), et pour laquelle je ne vois rien d'opérant dans les programmes qui me sont assignés. Habiter, en revanche, ça oui, c'est même l'essentiel du programme de 6°.
Quant aux définitions de base, j'en reste prudemment à ceci :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/glossaire/territoire

Au sens large, le territoire est une portion d'espace appropriée.

C'est l'un des mots les plus polysémiques de la géographie
, d'autant qu'il est couramment utilisé dans le langage naturel comme synonyme d'espace. Maryvonne Le Berre distingue trois éléments de définition qui remonte aux premiers usages du mot territoire à l'époque moderne : ce sont la domination (un pouvoir qui s'exerce sur elle), l'aire (dominée par ce contrôle territorial) et les limites qui la ceignent, qui font d'une portion d'espace un territoire (Le Berre in Bailly, Ferras, Pumain, p. 602).

Dans la mesure où ces trois éléments peuvent se retrouver sous forme symbolique, la définition du territoire peut recouvrir des réalités innombrables, d'autant que le terme peut être utilisé par analogie.

Le Berre (ibid., p. 601) écrit : « Tout est prétexte à parler de territoire, tout est territoire : l'hiver, l'historien, les cafés, les plages, Belfort, Hong Kong, (les Nouveaux territoires), les Indiens (ceux du temps de la conquête de l'Ouest américain), les jeux, les sports. Il y aurait même "des territoires sans lieux" (Roux, 1980). »

Baud, Bourgeat et Bras donnent trois sens au mot territoire : 1°) un découpage administratif (les Territoires du Nord-Ouest au Canada) 2°)  ; un espace étatique (le territoire français) ; 3°) tout espace socialisé, approprié par ses habitants, quelle que soit sa taille.


Pour finir d'aggraver mon cas, je ne tiens pas plus que toi pour des vocables scientifiques  "l'abandon de la République" et "les territoires perdus", ce sont des résumés d'affirmations idéologiques (des essais comme on dit), construites sur des interprétations de données appartenant à de très nombreux domaines, propres justement à une discussion non scientiste sur un forum.

Maintenant si l'analyse spatiale permet de contredire ou de conforter les propos de Lemaire, je suis tout prêt à une démonstration.

Pardon, Pontorson, mais je crois que nous sommes sur une profonde méprise et que ma façon d'aborder les gens qui, clairement, sont avant tout dans l'idéologie et non dans le débat raisonné.

Quand on aborde le savoir, il y a deux approches : le scientifique et l'idéologique. Ce n'est pas parce que tu me sors la définition de vulgarisation du site Géoconfluences et non les définitions de 3 pages de tout bon dictionnaire géographique de référence que je vais être pris au piège (j'ai certes un complexe du faussaire mais il y a des limites à me faire complexer sur mon assise scientifique, surtout avec d'autres éléments que tu as écrit ici et là sur le forum).

Je suis aussi conscient que nous sommes complexes. La démonstration d'Edgar Morin sur le sujet chercheur et l'objet cherché me permet de comprendre que pour avoir une approche scientifique et chercher la neutralité pour faire avancer le savoir, il faut être conscient de soi et des idéologies qui nous meuvent pour en être prudent. Il se trouve que je suis issu du catholicisme social avec une bonne dose d'approche mystique, donc je fais toujours (enfin, j'essaie) de mettre ça de côté.

Or, que constaté-je ? Tu me fais dire ce que je n'ai pas écrit, que tu délégitimes des travaux et notions opérants et opérationnels pour comprendre des phénomènes complexes, que tu laisses sous silence tous les soucis méthodologiques et non opérationnels de la thèse de Guilluy, que tu oublies que ce sont surtout des journalistes en mal de buzz et des proches de la droite dure et de l'extrême-droite qui font circuler les idées de Guilluy, et que tu sors l'antienne habituelle anti- sociologie et autres tout en montrant (ou plutôt en ne montrant pas) que tu ne lis rien sur la recherche en géographie actuelle (la critique de l'analyse spatiale n'est pas liée à son opérabilité mais à d'autres éléments, les débats au sein de la communauté scientifique et des passionnées sont clairs à ce sujet, d'ailleurs l'une des principales critiques vient de la géographie expérientielle). Après, que tu rejettes les pratiques géographiques liées au sacré, c'est plutôt amusant parce que justement, c'est l'une des pistes géographiques qui permet de comprendre ce qui se passe à Trappes, par exemple Wink). Bref, je comprends surtout que ce sont des procédés habituels des gens qui sont surtout sur l'idéologique et non le scientifique que tu délégitimes au profit d'une thèse qui ne répond pas aux critères de la recherche et de la production de savoir dans notre civilisation. Je suis incapable de débattre dans ces conditions.

Dans tous les cas, j'espère que notre collègue Didier Lemaire, les élèves et les professeurs de Trappes vont bien et ne souffriront pas de cette séquence médiatique où pas mal d'artifices et d'erreurs ont été à l'oeuvre.

Au moins nous serons d'accord là dessus, à défaut du reste!
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denis_neoprofs
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par denis_neoprofs Mar 23 Fév 2021 - 18:30
@Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire.

Non, il n'a pas été tué à cause de l'En ou de la police, mais simplement à cause de l'islamisme (tout court).

Faudrait penser à atterrir un jour.

Effectivement ...
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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 18:33
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire. Samuel Paty aurait-il été protégé avec la loi "séparatisme" ? Évidemment non. Mais on cause d'islamogauchisme, tout est normal.

Faudrait penser à atterrir un jour.
Certes. Cela dit il a tout de même été assassiné par des tenants d'une idéologie islamiste.
Ça ne m'a pas spécialement échappé. Mais je n'ai pas l'impression que la contribution des élucubrations de Didier Lemaire et de tous ceux qui ont si promptement embrayé soit particulièrement décisive contre le terrorisme islamiste.


Dernière édition par Tangleding le Mar 23 Fév 2021 - 18:48, édité 2 fois

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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 18:40
@denis_neoprofs a écrit:
@Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire.

Non, il n'a pas été tué à cause de l'En ou de la police, mais simplement à cause de l'islamisme (tout court).

Faudrait penser à atterrir un jour.

Effectivement ...
En effet il était menacé et on lui a proposé quoi comme protection ? Aller porter plainte. Formidable vraiment.

C'est inattendu que le terrorisme islamiste puisse tuer en France en 2020. Je comprends que l'administration et la police n'aient rien vu venir, en tout cas suffisamment pour que le climat de menaces ait pu durer plus d'une semaine, jusqu'au meurtre de notre collègue.

J'espère que la sécurité de notre collègue D. Lemaire est un peu mieux assurée et par l EN et par la police.


Dernière édition par Tangleding le Mar 23 Fév 2021 - 18:50, édité 3 fois (Raison : Inutile de masquer des injures sous des ***)

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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 18:54
@Tangleding a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Tangleding a écrit:Non, c'est le coeur du débat, quand on s'intéresse aux problèmes de fond avec des politiques structurelles et non pas en pondant des lois politiciennes qui ne servent à rien. On est sur un fil créé après l'assassinat d'un collègue, Samuel Paty, qui n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme mais parce que l'EN et la police ont été infoutues de le protéger, jusqu'à preuve du contraire. Samuel Paty aurait-il été protégé avec la loi "séparatisme" ? Évidemment non. Mais on cause d'islamogauchisme, tout est normal.

Faudrait penser à atterrir un jour.
Certes. Cela dit il a tout de même été assassiné par des tenants d'une idéologie islamiste.
Ça ne m'a pas spécialement échappé. Mais je n'ai pas l'impression que la contribution de élucubrations de Didier Lemaire et de tous ceux son attitude si promptement embrayé soient particulièrement décisives contre le terrorisme islamiste.

Bah… Il ne prétend donner qu'un témoignage, c'est-à-dire pas plus que des impressions subjectives, et pas moins. Il est, je trouve, visiblement emporté — et se laisse volontiers instrumentaliser, son discours étant celui d'un “militant”. Est-ce que tout ce qu'il raconte est “vrai”: j'en doute. Est-ce que tout ce qu'il raconte est “faux”: j'en doute aussi. De plus, j'éviterai, pour ma part, de le qualifier de frontiste, n'ayant pas de preuve qu'il adhère à ce parti (et il ne suffit certainement pas que tel ou tel membre du RN récupère un propos pour que celui-ci devienne frontiste).
Tu dis qu'il n'a pas été tué à cause de l'islamo-gauchisme: j'en conviens aisément. Mais, dans son premier emploi, comme catégorie descriptive du discours du PIR (donc, non pas à l'origine un concept, mais une classification étayée par une analyse des discours, puis conceptualisée ensuite par la méthode des idéal-types, appuyée, elle aussi, sur une analyse des idées politiques — le tout par un chercheur patenté, du CNRS, s'il est besoin de le préciser), cette notion a beau avoir été — ensuite — récupérée par l'extrême droite (dont il ne fait pas partie, en étant au contraire un ennemi assez virulent), tu es vraiment certain qu'elle ne désigne strictement rien? À tout le moins faudrait-il aller regarder exactement ce qu'il dit et démontrer que ses (nombreuses, car il est toujours prolixe) citations sont toutes fausses, ou qu'une autre interprétation du même corpus politique est possible (mais laquelle?).
À idéologiser et hystériser l'opinion publique comme le font actuellement les membres du gouvernement (selon une méthode bien éprouvée), toute discussion en devient impossible. De plus, pour ma part, je suis tout autant gêné de voir certains termes repris par l'extrême droite, et plus encore de voir certains termes issus de l'extrême droite envahir les médias, que de voir certains termes, issu de la propagande des Frères musulmans envahir la presse et l'opinion publique.

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par Euphémia Mar 23 Fév 2021 - 18:56
@Pontorson50 a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Guilluy, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Guilluy reste à démontrer.
Il n'a pas fait de thèse, ce serait quand même le pompon que de lui accorder la moindre rigueur scientifique. En plus, son concept de "France périphérique" est largement repris par des personnalités d'extrême droite. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Donc je vais m'atteler aux travaux d'Elisabeth Teissier, que les sociologues ont sauvée de l'effondrement de sa croyance en l'extrayant du champ scientifique où l'astrologie faisait rire de plus en plus, pour la recycler en catastrophe?  Inversement, vous affirmez que seuls des thésards sont aptes à discuter sur les risques de voir se renouveler ou non à Trappes des violences de type séparatiste? Sérieusement? En ce cas, je ne vois pas bien en effet pourquoi j'ai cru pouvoir participer à ce qui n'est tout de même qu'une discussion, pas un colloque.

Quant aux liens entre l'extrême droite et Guilluy, il faut lire ce qu'en dit l'intéressé dans le lien que j'ai mis tout à l'heure.
Mais si l'ensemble des sites (y compris celui que je suis allé chercher) recevant cet essayiste depuis quelques années sont dépendants du RN, alors oui, je sous-estime gravement l'ampleur de ce mouvement.
Ben non, je n'étais pas sérieuse, personnellement j'estime beaucoup Guilluy. Ma remarque me paraissait suffisamment saugrenue pour être comprise comme de l'ironie, mais en fait, non.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Pontorson50 Mar 23 Fév 2021 - 19:01
@Euphémia a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@Euphémia a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
Quant à la controverse qui oppose la vision traditionnelle des espaces de relégation sociale à Guilluy, elle prouve que le savoir se discute et se débat, et c'est très bien ainsi, chez les géographes. En ce qui me concerne, l'absence de sérieux des travaux de Guilluy reste à démontrer.
Il n'a pas fait de thèse, ce serait quand même le pompon que de lui accorder la moindre rigueur scientifique. En plus, son concept de "France périphérique" est largement repris par des personnalités d'extrême droite. Vraiment, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Donc je vais m'atteler aux travaux d'Elisabeth Teissier, que les sociologues ont sauvée de l'effondrement de sa croyance en l'extrayant du champ scientifique où l'astrologie faisait rire de plus en plus, pour la recycler en catastrophe?  Inversement, vous affirmez que seuls des thésards sont aptes à discuter sur les risques de voir se renouveler ou non à Trappes des violences de type séparatiste? Sérieusement? En ce cas, je ne vois pas bien en effet pourquoi j'ai cru pouvoir participer à ce qui n'est tout de même qu'une discussion, pas un colloque.

Quant aux liens entre l'extrême droite et Guilluy, il faut lire ce qu'en dit l'intéressé dans le lien que j'ai mis tout à l'heure.
Mais si l'ensemble des sites (y compris celui que je suis allé chercher) recevant cet essayiste depuis quelques années sont dépendants du RN, alors oui, je sous-estime gravement l'ampleur de ce mouvement.
Ben non, je n'étais pas sérieuse, personnellement j'estime beaucoup Guilluy. Ma remarque me paraissait suffisamment saugrenue pour être comprise comme de l'ironie, mais en fait, non.

Il va falloir que je prenne plus de temps dans ces vacances pour lâcher prise et souffler un peu, je finis par devenir beaucoup trop impliqué et j'en oublie d'apprendre à lire l'ironie, mille pardons!
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par Euphémia Mar 23 Fév 2021 - 19:06
@Tangleding a écrit:
En effet il était menacé et on lui a proposé quoi comme protection ? Aller porter plainte. Formidable vraiment.

C'est inattendu que le terrorisme islamiste puisse tuer en France en 2020. Je comprends que l'administration et la police n'aient rien vu venir, en tout cas suffisamment pour que le climat de menaces ait pu durer plus d'une semaine, jusqu'au meurtre de notre collègue.

J'espère que la sécurité de notre collègue D. Lemaire est un peu mieux assurée et par l EN et par la police.
Donc, le problème, ce n'est pas l'islamisme, mais le fait que nous ayons un gouvernement qui ne nous en protège pas comme il le devrait. Et donc il ne faut pas parler de l'islamisation de certains territoires, puisque le problème c'est que le gouvernement ne nous protège pas de l'islamisme.

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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 19:10
De quoi débat-on ici ? Je n'ai pas l'impression que quiconque ici soit d'avis qu'un enseignant même qui déblatère doit être jeté en pâture à terroristes islamistes.

A ma connaissance Blanquer a clairement accusé d'obscurs islamo-gauchistes d'avoir armé le terroriste qui a tué Samuel Paty.

J'ai la faiblesse de penser que s'il faut chercher des responsabilités au-delà de celle du coupable (envoyé ad patres, et qui sinon serait sous les verrous pour un bon moment) c'est plutôt dans l'incurie de l'administration qui "gérait" le problème et de la police qui n'a pas accordé beaucoup de crédit à ce que remontait l'EN.

Comme je suis enseignant et militant syndical d'un syndicat couvrant l'EN, j'ai surtout envie de demander des comptes à l'employeur censé assurer la sécurité des personnels. Donc l'administration, qui explique qu'elle a tout bien fait. Tandis que le Ministre incrimine d'obscurs islamo-gauchistes.

Ca me dérange un peu, effectivement. Et qu'un collègue participe à cet écran de fumée, qui plus est en déblatérant, m'ennuie également.

@Euphemia : Ben quand mon établissement recevra pendant des jours des appels de menaces suite à un de mes cours, j'ose espérer que l’administration fera en sorte d'assurer ma sécurité. Je dois être un peu azimuté, sans doute. Ou islamogauchiste, certainement.


Dernière édition par Tangleding le Mar 23 Fév 2021 - 19:15, édité 1 fois

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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 19:13
@Euphémia a écrit:
@Tangleding a écrit:
En effet il était menacé et on lui a proposé quoi comme protection ? Aller porter plainte. Formidable vraiment.

C'est inattendu que le terrorisme islamiste puisse tuer en France en 2020. Je comprends que l'administration et la police n'aient rien vu venir, en tout cas suffisamment pour que le climat de menaces ait pu durer plus d'une semaine, jusqu'au meurtre de notre collègue.

J'espère que la sécurité de notre collègue D. Lemaire est un peu mieux assurée et par l EN et par la police.
Donc, le problème, ce n'est pas l'islamisme, mais le fait que nous ayons un gouvernement qui ne nous en protège pas comme il le devrait. Et donc il ne faut pas parler de l'islamisation de certains territoires, puisque le problème c'est que le gouvernement ne nous protège pas de l'islamisme.
Ah ben oui, c'est un territoire qui a tué Samuel Paty. Suis-je bête. C'est un jeune homme de 18 ans, qui ne vivait d'ailleurs pas spécialement à Trappes.

Contre le terrorisme islamiste (ou tout terrorisme) il y a un truc qu'on appelle les renseignements. Ca ne marchera jamais à tous les coups, mais quand il y a une alerte très sérieuse sur la sécurité d'un collègue, on pourrait espérer que.

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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 19:29
@Tangleding a écrit:Ah ben oui, c'est un territoire qui a tué Samuel Paty. Suis-je bête. C'est un jeune homme de 18 ans, qui ne vivait d'ailleurs pas spécialement à Trappes.

Contre le terrorisme islamiste (ou tout terrorisme) il y a un truc qu'on appelle les renseignements. Ca ne marchera jamais à tous les coups, mais quand il y a une alerte très sérieuse sur la sécurité d'un collègue, on pourrait espérer que.

Avec l'aide d'Abdelhakim Sefrioui (bien connu des SR et fricotant avec l'extrême droite négationniste et avec un certain Dieudonné) — et l'action de Brahim C. qui, n'ayant pas obtenu l'aide du CCIF, a obtenu celle de la Grande Mosquée de Pantin. Quant à Abdoullakh Anzorov (qui, semble-t-il, était inconnu des SR), il semble établi qu'outre des complices d'occasion (pour se procurer ses armes), il ait eu des contacts téléphoniques avec des djihadistes en Sirie.
Et la lecture du rapport de l'IG sur cette affaire me semble montrer qu'en dehors de l'attitude du “référent laïcité” (disons que je ne la trouve pas “convaincante”), l'erreur commise par les services rectoraux a surtout consisté à traiter ça comme un conflit ordinaire et à ne pas saisir la cellule interministérielle de protection qui, elle, aurait pu placer S.Paty sous protection renforcée. Est-ce une faute? Certains retards dans la transmission d'informations que je trouve importantes, qui sont mentionnées dans ledit rapport, me poussent à croire que oui. Mais ça n'est qu'une opinion de ma part.

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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 19:33
@Euphémia a écrit:
@Tangleding a écrit:
En effet il était menacé et on lui a proposé quoi comme protection ? Aller porter plainte. Formidable vraiment.

C'est inattendu que le terrorisme islamiste puisse tuer en France en 2020. Je comprends que l'administration et la police n'aient rien vu venir, en tout cas suffisamment pour que le climat de menaces ait pu durer plus d'une semaine, jusqu'au meurtre de notre collègue.

J'espère que la sécurité de notre collègue D. Lemaire est un peu mieux assurée et par l EN et par la police.
Donc, le problème, ce n'est pas l'islamisme, mais le fait que nous ayons un gouvernement qui ne nous en protège pas comme il le devrait. Et donc il ne faut pas parler de l'islamisation de certains territoires, puisque le problème c'est que le gouvernement ne nous protège pas de l'islamisme.

Peux-tu me définir "islamisation de certaines territoires" et me donner des éléments pour reconnaître un territoire islamisé d'un territoire non-islamisé ? A ma connaissance, l'assassin de Samuel Paty venait d'Evreux (et non d'une banlieue islamisée) et s'est radicalisé via internet. De même, à Trappes, la radicalisation passe par internet et certaines mosquées (j'imagine, je ne connais pas) et l'un des éléments importants est qu'ils sont obligés de se cacher.

Je connais un peu Trappes et je n'ai pas été saisi par l'islamisation du coin. En revanche, j'y ai vu un population largement issue de l'immigration, beaucoup de travaux publics, une librairie qui m'a laissé perplexe (tout autant que la chapelle intégriste dans ma ville) et une architecture morne et propice à la déprime.

Dans tous les cas, cette obsession sur l'islamisme empêche de voir l'offensive générale de tous les rigorismes et de tous les fanatismes. Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères. Ils partagent de nombreux points avec l'islamisme radical. D'ailleurs, on parle peu des chrétiens partis rejoindre les milices kurdes pour combattre au nom de Dieu (un exemple : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/04/01016-20150304ARTFIG00112-ces-francais-qui-veulent-prendre-les-armes-contre-daech.php ) . Pourtant, les processus de radicalisation sont les mêmes. Ils sont néanmoins présentés plus positivement (beaucoup plus, d'ailleurs). 

Donc, parler d'islamisation d'un territoire, c'est ne voir le problème qu'un bout et pas l'ensemble.
Cassandrine
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 41 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Cassandrine Mar 23 Fév 2021 - 19:34
@Elyas ,

Connais-tu Evreux ???
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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 19:37
@Cassandrine a écrit:@Elyas ,

Connais-tu Evreux ???

Oui, un peu et je me suis dit que j'étais peut-être un peu trop angélique.
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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 19:39
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Tangleding a écrit:Ah ben oui, c'est un territoire qui a tué Samuel Paty. Suis-je bête. C'est un jeune homme de 18 ans, qui ne vivait d'ailleurs pas spécialement à Trappes.

Contre le terrorisme islamiste (ou tout terrorisme) il y a un truc qu'on appelle les renseignements. Ca ne marchera jamais à tous les coups, mais quand il y a une alerte très sérieuse sur la sécurité d'un collègue, on pourrait espérer que.

Avec l'aide d'Abdelhakim Sefrioui (bien connu des SR et fricotant avec l'extrême droite négationniste et avec un certain Dieudonné) — et l'action de Brahim C. qui, n'ayant pas obtenu l'aide du CCIF, a obtenu celle de la Grande Mosquée de Pantin. Quant à Abdoullakh Anzorov (qui, semble-t-il, était inconnu des SR), il semble établi qu'outre des complices d'occasion (pour se procurer ses armes), il ait eu des contacts téléphoniques avec des djihadistes en Sirie.
Sacrée liste d'islamo-gauchistes... Bien sûr qu'il a eu des complices, et la justice travaille à les identifier. Ca prendra sans doute du temps mais je ne doute pas trop de l'issue. Pour ce qui est de l'impéritie de l’administration (que je ne découvre pas à cette occasion), je suis moins confiant.

Et la lecture du rapport de l'IG sur cette affaire me semble montrer qu'en dehors de l'attitude du “référent laïcité” (disons que je ne la trouve pas “convaincante”), l'erreur commise par les services rectoraux a surtout consisté à traiter ça comme un conflit ordinaire et à ne pas saisir la cellule interministérielle de protection qui, elle, aurait pu placer S.Paty sous protection renforcée. Est-ce une faute? Certains retards dans la transmission d'informations que je trouve importantes, qui sont mentionnées dans ledit rapport, me poussent à croire que oui. Mais ça n'est qu'une opinion de ma part.
Je trouve qu'il y a beaucoup à redire, sur la base de ce rapport. Déjà le fait que la tension ait pu s'enraciner au sein de l'établissement est une défaillance majeure. Car si les choses avaient été arrêtées à temps au niveau du bahut, il n'aurait pas été mis en danger par un mélange probable de malveillance et d'imbécilité (instrumentalisées par des idéologues, en effet).

Mais je n'ai pas l'impression que l'administration prenne la mesure de ses défaillances. Ni que la profession soit très exigeante à son égard (dans ce domaine comme dans d'autres).

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par Cassandrine Mar 23 Fév 2021 - 19:43
@Elyas a écrit:
@Cassandrine a écrit:@Elyas ,

Connais-tu Evreux ???

Oui, un peu et je me suis dit que j'étais peut-être un peu trop angélique.

Pour y avoir enseigné huit ans, je peux te donner un avis peut-être un peu moins angélique.
La polémique sur ce fil me déplaît à tous points de vue et je n'ai pas l'art du débat et de l'écriture comme certains mais je pense que ce n'est pas en fermant les yeux que les problèmes vont se résoudre.
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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 19:45
@Tangleding a écrit:
Et la lecture du rapport de l'IG sur cette affaire me semble montrer qu'en dehors de l'attitude du “référent laïcité” (disons que je ne la trouve pas “convaincante”), l'erreur commise par les services rectoraux a surtout consisté à traiter ça comme un conflit ordinaire et à ne pas saisir la cellule interministérielle de protection qui, elle, aurait pu placer S.Paty sous protection renforcée. Est-ce une faute? Certains retards dans la transmission d'informations que je trouve importantes, qui sont mentionnées dans ledit rapport, me poussent à croire que oui. Mais ça n'est qu'une opinion de ma part.
Je trouve qu'il y a beaucoup à redire, sur la base de ce rapport. Déjà le fait que la tension ait pu s'enraciner au sein de l'établissement est une défaillance majeure. Car si les choses avaient été arrêtées à temps au niveau du bahut, il  n'aurait pas été mis en danger par un mélange probable de malveillance et d'imbécilité (instrumentalisées par des idéologues, en effet).
Mais je n'ai pas l'impression que l'administration prenne la mesure de ses défaillances. Ni que la profession soit très exigeante à son égard (dans ce domaine comme dans d'autres).

Non seulement ça — mais j'ajoute que les profs prennent mal la mesure d'à quel point cette administration est à la fois désorganisée et totalement extérieure à toute réflexion concernant les problèmes de sécurité, en tout cas de ce type. À mon avis, ça n'est tout simplement pas au programme, et, le plus souvent, remplacé par de la “gestion de conflits”.

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par Tangleding Mar 23 Fév 2021 - 19:49
Même la gestion de conflits stricto sensu a été d'une nullité abyssale à mon humble avis. L'expertise de l'EN en la matière me semble à pleurer. Pour l'anecdote, dans mon bahut, après chaque réunion parents/profs, les collègues étaient complètement à cran, car ces sauteries s'envenimaient très souvent. Et la façon dont les choses étaient organisées contribuait fortement à ces tensions.


Dernière édition par Tangleding le Mar 23 Fév 2021 - 19:53, édité 2 fois

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par epekeina.tes.ousias Mar 23 Fév 2021 - 19:51
@Tangleding a écrit:Même la gestion de conflits stricto sensu a été d'une nullité abyssale à mon humble avis. L'expertise de l'EN en la matière me semble à pleurer.

C'est que c'est très difficile de changer une “culture” entretenue pendant des années et des années, qui consiste à ne voir les incidents que d'un seul point de vue…

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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 19:52
@Cassandrine a écrit:
@Elyas a écrit:
@Cassandrine a écrit:@Elyas ,

Connais-tu Evreux ???

Oui, un peu et je me suis dit que j'étais peut-être un peu trop angélique.

Pour y avoir enseigné huit ans, je peux te donner un avis peut-être un peu moins angélique.
La polémique sur ce fil me déplaît à tous points de vue et je n'ai pas l'art du débat et de l'écriture comme certains mais je pense que ce n'est pas en fermant les yeux que les problèmes vont se résoudre.

Je ne ferme pas les yeux. Cependant, les gens ne parlent que de Trappes ou compagnie et fustigent son maire. Je peux parler plus facilement de Mantes-la-Jolie que de Trappes ou d'Evreux. La situation y est compliquée et la question de la violence et de l'adhésion au contrat social républicain y est tout aussi compliqué. Sauf que le maire est un bon LR (Bédier) qui utilise le clientélisme des musulmans rigoristes (certains diront islamistes) pour asseoir sa domination politique sur la ville. Or, les imams de sa ville, ceux avec qui ils mangent et serrent la main en bon ami, sont ceux qui sont les premiers contre la charte des imams, notamment sur les questions de l'apostasie et de la lutte contre l'homophobie. C'est aberrant ce qu'il fait et c'est connu. Cependant, je n'ai jamais vu personne le traiter d'islamo-gauchiste, pourtant il en a toutes les caractéristiques sauf une : il est de droite Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 41 437980826 Cela montre bien que le problème n'est pas l'islamogauchiste ou l'angélisme de gauche mais bien une déshérence sociale couplée à des politiques clientélistes dans pas mal d'espaces urbains.
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par Cassandrine Mar 23 Fév 2021 - 20:06
@Elyas ,

Pour moi, tous ces termes (islamo-gauchistes... ) sont tout un bla-bla bien inutile de journalistes et de politiciens.
Concrètement, sur le terrain, dans la vie quotidienne, il y a des problèmes dans certains quartiers et bien souvent les associations ou les hommes politiques ont laissé faire.
Je prends un exemple simple sur Evreux: des cours d'arabe étaient donnés aux enfants volontaires dans un quartier défavorisé par un homme "sans scrupule". Beaucoup de familles y avaient inscrits leurs enfants puis rapidement, il y a eu des tensions, puis des enfants ont quitté ces cours. Cet homme exerçait dans un cadre associatif et n'est resté que deux ou trois mois.
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par Honchamp Mar 23 Fév 2021 - 20:27
@Pontorson50 a écrit:

Le sujet est bien de savoir si Lemaire a raison ou non de pointer des risques de comportement séparatistes dans la culture familiale de ses élèves et de craindre les retombées violentes sur les enseignants ou/et les lycéennes. Si on a affaire ou non à une schizophrénie, à un écartèlement de ces lycéens entre deux mondes, leur famille et le lycée.

Dans le cadre de ce fil, oui ou non un écartèlement entre des injonctions familiales et des injonctions scolaires peut-il déboucher un jour sur de nouvelles agressions sur des enseignants?


J'ai résumé hier une interview parue dans le Figaro le 17 février, dont tout le monde semble se contrefiche. (Mais lire le Figaro, j'imagine que cela passe mal ici, je précise que je suis abonnée au Monde et à Libération. Bref...)

Il s'agit de l'interview de Omar Youssef Souleimane, écrivain syrien qui a fait un atelier d'écriture avec des élèves de Terminale de Didier Lemaire , 2 h chaque semaine. A Trappes.

Il me semble, Pontorson, que la réponse à ta 1ère question est oui. Il y a bien écartèlement entre le lycée (où toutefois il semble que ordinairement les élèves discutent peu, ils se lâchent parce que ils reconnaissent O.Y.S comme arabe), et leur culture extérieure. Clairement intolérants et sectaires.

Est-ce une culture familiale, ou une culture acquise ailleurs (internet, prédicateurs ? ), O.Y.Souleimane n'en fait pas son sujet.

Mais ces jeunes récusent totalement le fait qu'on puisse être arabe et laïc, arabe et incroyant ...

Cela ne vous suffit pas pour admettre un problème ?
Ils sont en terminale, ils font de la philo, ce ne sont donc pas -en théorie- des incultes totaux, incapables de pensée critique...
Et bien , incapables de pensée critique et de se comporter "en intellectuels", il semble qu'ils le soient !

Est-ce par posture ou par esprit taquin (soyons léger...) , ou est-ce par une conviction dont ils ne se déferont pas, et qui risque même de se conforter dans leur avenir ?

Bref, il semble tout de même qu'il se passe quelque chose chez ces jeunes, à Trappes ? (Et ce n'est certainement pas qu'à Trappes...)

Maintenant, à quoi est-ce dû ? Bien sûr qu'il y a relégation sociale et absence de mixité sociale et vraisemblablement culturelle.
Alors qu'est-ce qu'on fait ? On ignore les paroles de ces jeunes ? On essaie de remédier ? (Mais remédier, c'est admettre qu'il y a un problème. Or, le problème, il semble que certains ne veuillent pas le voir...)

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par Honchamp Mar 23 Fév 2021 - 20:34
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, cette obsession sur l'islamisme empêche de voir l'offensive générale de tous les rigorismes et de tous les fanatismes. Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères. Ils partagent de nombreux points avec l'islamisme radical. D'ailleurs, on parle peu des chrétiens partis rejoindre les milices kurdes pour combattre au nom de Dieu (un exemple : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/04/01016-20150304ARTFIG00112-ces-francais-qui-veulent-prendre-les-armes-contre-daech.php ) . Pourtant, les processus de radicalisation sont les mêmes. Ils sont néanmoins présentés plus positivement (beaucoup plus, d'ailleurs). 

Donc, parler d'islamisation d'un territoire, c'est ne voir le problème qu'un bout et pas l'ensemble.

Mettre tous les fanatismes sur le même plan, n'est-ce pas relativiser celui qui est actuellement le plus mortifère et le plus prosélyte ?
Les Chrétiens fanatiques partis faire la croisade aux côtés des Kurdes , "combien de divisions ?" , pour reprendre l'expression de Staline à propos du pape ?
Combien d'attentats et de morts chaque année ?

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par maldoror1 Mar 23 Fév 2021 - 20:38
@Honchamp a écrit:
@Pontorson50 a écrit:

Le sujet est bien de savoir si Lemaire a raison ou non de pointer des risques de comportement séparatistes dans la culture familiale de ses élèves et de craindre les retombées violentes sur les enseignants ou/et les lycéennes. Si on a affaire ou non à une schizophrénie, à un écartèlement de ces lycéens entre deux mondes, leur famille et le lycée.

Dans le cadre de ce fil, oui ou non un écartèlement entre des injonctions familiales et des injonctions scolaires peut-il déboucher un jour sur de nouvelles agressions sur des enseignants?


J'ai résumé hier une interview parue dans le Figaro le 17 février, dont tout le monde semble se contrefiche. (Mais lire le Figaro, j'imagine que cela passe mal ici, je précise que je suis abonnée au Monde et à Libération. Bref...)

Il s'agit de l'interview de Omar Youssef Souleimane, écrivain syrien qui a fait un atelier d'écriture avec des élèves de Terminale de Didier Lemaire , 2 h chaque semaine. A Trappes.

Il me semble, Pontorson, que la réponse à ta 1ère question est oui. Il y a bien écartèlement entre le lycée (où toutefois il semble que ordinairement les élèves discutent peu, ils se lâchent parce que ils reconnaissent O.Y.S comme arabe), et leur culture extérieure. Clairement intolérants et sectaires.

Est-ce une culture familiale, ou une culture acquise ailleurs (internet, prédicateurs ? ), O.Y.Souleimane n'en fait pas son sujet.

Mais ces jeunes récusent totalement le fait qu'on puisse être arabe et laïc, arabe et incroyant ...

Cela ne vous suffit pas pour admettre un problème ?
Ils sont en terminale, ils font de la philo, ce ne sont donc pas -en théorie- des incultes totaux, incapables de pensée critique...
Et bien , incapables de pensée critique et de se comporter "en intellectuels", il semble qu'ils le soient !

Est-ce par posture ou  par esprit taquin (soyons léger...) , ou est-ce par une conviction dont ils ne se déferont pas, et qui risque même de se conforter dans leur avenir ?

Bref, il semble tout de même qu'il se passe quelque chose chez ces jeunes, à Trappes ? (Et ce n'est certainement pas  qu'à Trappes...)

Maintenant, à quoi est-ce dû ? Bien sûr qu'il y a relégation sociale et absence de mixité sociale et vraisemblablement culturelle.
Alors qu'est-ce qu'on fait ? On ignore les paroles de ces jeunes ? On essaie de remédier ?  (Mais remédier, c'est admettre qu'il y a un problème. Or, le problème, il semble que certains ne veuillent pas le voir...)

Je ne m'en contrefiche pas du tout. J'ai lu cet article. Mais j'ai du mal à m'exprimer ici (sur le forum), car je trouve que certains sont dans un déni délirant, ce qui m'inquiète et me fait beaucoup de peine. Sinon, j'aime bien lire un peu tous les journaux, dont "Le Figaro" Wink .

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par Elyas Mar 23 Fév 2021 - 20:44
@Honchamp a écrit:
@Elyas a écrit:
Dans tous les cas, cette obsession sur l'islamisme empêche de voir l'offensive générale de tous les rigorismes et de tous les fanatismes. Le fanatisme catholique et protestant sont mieux insérés mais pas moins mortifères. Ils partagent de nombreux points avec l'islamisme radical. D'ailleurs, on parle peu des chrétiens partis rejoindre les milices kurdes pour combattre au nom de Dieu (un exemple : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/04/01016-20150304ARTFIG00112-ces-francais-qui-veulent-prendre-les-armes-contre-daech.php ) . Pourtant, les processus de radicalisation sont les mêmes. Ils sont néanmoins présentés plus positivement (beaucoup plus, d'ailleurs). 

Donc, parler d'islamisation d'un territoire, c'est ne voir le problème qu'un bout et pas l'ensemble.

Mettre tous les fanatismes sur le même plan, n'est-ce pas relativiser celui qui est actuellement le plus mortifère et le plus prosélyte ?
Les Chrétiens fanatiques partis faire la croisade aux côtés des Kurdes , "combien de divisions ?" , pour reprendre l'expression de Staline à propos du pape ?
Combien d'attentats et de morts chaque année ?

Je crois qu'on ne se comprend pas. Le problème est le fanatisme et les processus de radicalisation. On pourrait parler du radicalisme hindouiste qui pose des soucis ou du radicalisme bouddhiste en Birmanie (les Rohingyas en ont fait les frais). Si on n'analyse le fait général que par son aspect le plus visible dans notre pays, on loupe un truc.
Après, je pense que tu sous-estimes le fondamentalisme chrétien en France. Tu ne l'as sans doute pas remarqué et il n'est pas terroriste. Cependant, il fait de nombreuses victimes. On a encore plusieurs affaires qui sortent mais elles sont très peu médiatisées (l'école privée hors contrat bordelaise qui préparait ses élèves à la croisade, les violences sexuelles sur les mineures et les soeurs, les violences physiques et psychiques contre des mineurs placés, les "thérapies de guérison de l'homosexualité" (oui, ça existe en France)).

Après, je connais parfaitement le souci du terrorisme islamiste sur notre territoire. Cependant, je connais aussi la tentation mortifère du christianisme, notamment catholique, à revenir sur le terrain politique en ce moment. Je connais aussi les liens de Marion Maréchal avec certains milieux chrétiens. Je ne suis absolument pas rassuré, pris entre l'enclume islamiste et le marteau fondamentaliste chrétien. Les prochaines années vont être charmantes.


Dernière édition par Elyas le Mar 23 Fév 2021 - 21:05, édité 1 fois
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