Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Spinoza1670 le Sam 10 Déc 2016 - 8:57

topela
Devant l'importance du thème (comparaison des systèmes d'enseignement français et asiatiques), j'ai ouvert sur un sujet dédié à cette interview :
http://www.neoprofs.org/t107539-michel-segal-pourquoi-la-france-est-devenue-nulle-en-maths

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Spinoza1670 le Lun 12 Déc 2016 - 9:45

Luigi_B a écrit:@ycombe : archeboc a répondu. Le chiffre a trait a la méthodologie d'échantillonnage de l'OCDE.

Pour moi, le choc de PISA 2015, c'est surtout la dégringolade des pays en haut de tableau :



Quand "la Chine" (ainsi présentée dans les compte-rendus médiatiques) passe dans PISA de Shanghai à "Beijing + Shanghai + Jiangsu + Guangdong", les résultats sont beaucoup moins impressionnants : c'est la confirmation de l'imposture de Shanghai dans PISA 2009 et 2012. On se rend compte à quel point les classements et performances extraordinaires (jusqu'à trois ans d'avance) étaient jusqu'ici en partie factices (...et le sont sans doute encore).

Luigi_B a écrit:On en a, curieusement, très peu parlé dans les médias : "la Chine" a dégringolé dans PISA 2015, bien loin de la première place du palmarès de 2012. Comme c'est étonnant !  

"PISA : Machine arrière - Quand la baudruche du miracle éducatif chinois se dégonfle..."


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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Celadon le Lun 12 Déc 2016 - 15:35

Un article qui ne nous mettra pas de baume au coeur.
http://kapitalis.com/tunisie/2016/12/12/enseignement-et-maintenant-que-le-verdict-de-pisa-est-tombe-que-faire/
C’est, également, une implication plus grande des enseignants dans la vie scolaire qu’il faudrait encourager car l’enseignement est un sacerdoce avant d’être un métier.
Pas tout compris, le journaliste...
Ils ne sont pas sortis des ronces non plus, eux.
Lire aussi le commentaire.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Spinoza1670 le Lun 12 Déc 2016 - 17:57

Celadon a écrit:Un article qui ne nous mettra pas de baume au cœur.
http://kapitalis.com/tunisie/2016/12/12/enseignement-et-maintenant-que-le-verdict-de-pisa-est-tombe-que-faire/
C’est, également, une implication plus grande des enseignants dans la vie scolaire qu’il faudrait encourager car l’enseignement est un sacerdoce avant d’être un métier.
Pas tout compris, le journaliste...
Ils ne sont pas sortis des ronces non plus, eux.
Lire aussi le commentaire.

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Mer 14 Déc 2016 - 22:16

ycombe a écrit:Sur la pédagogie de la découverte:





Ouf, en France des gens s'occupent de corriger le tir et de remettre l'enseignement des sciences sur les bons rails:
http://www.cahiers-pedagogiques.com/No-533-Creer-et-experimenter-en-sciences-et-technologie

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par DesolationRow le Mer 14 Déc 2016 - 22:18

Comme exemple d'une boussole qui indique le sud, les Cahiers pédagogiques, ça se pose là, quand même.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par gauvain31 le Mer 14 Déc 2016 - 22:23

Ben évidemment Ycombe, vu le temps qu'ils ont passé à créer ce numéro spécial, tu ne voulais pas non plus qu'ils se remettent question Very Happy . On ne peut pas forcer les curés à ne pas croire en Dieu.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par mgb35 le Mer 14 Déc 2016 - 22:38

Est il possible d'avoir une traduction. Je ne suis pas sur de bien comprendre.

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Mer 14 Déc 2016 - 22:50

mgb35 a écrit:Est il possible d'avoir une traduction. Je ne suis pas sur de bien comprendre.
En quelle langue? Les cahiers pédagogiques sont écrits en français...


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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par mgb35 le Mer 14 Déc 2016 - 23:05

Des tweets plutôt...

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par VinZT le Jeu 15 Déc 2016 - 0:50

ycombe a écrit:
mgb35 a écrit:Est il possible d'avoir une traduction. Je ne suis pas sur de bien comprendre.
En quelle langue? Les cahiers pédagogiques sont écrits en français...



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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Sam 17 Déc 2016 - 18:04

Sur la question de l'enseignement des sciences, encore en anglais, une réflexion de David Didau (@LearningSpy sur twitter):
http://www.learningspy.co.uk/featured/pisa-2015-tentative-thoughts-successful-schools/

David Didau c'est lui:

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par mgb35 le Sam 17 Déc 2016 - 18:11

Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.

mgb35
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Sam 17 Déc 2016 - 18:30

mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.
L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par mgb35 le Sam 17 Déc 2016 - 20:22

Merci beaucoup.

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par bruno09 le Sam 17 Déc 2016 - 21:45

ycombe a écrit:
mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.
L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche
Semmelweiss a mis des années à se faire entendre et Lyssenko a sévit jusqu'à la mort de Staline. J'estime qu'une génération encore va être massacrée avant que la raison l'emporte. Le principal rival de lyssenko, Vavilov, lui, a fini au goulag. Au moins cela nous sera épargné.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Dr Raynal le Sam 17 Déc 2016 - 22:20

bruno09 a écrit: ...Vavilov, lui, a fini au goulag. Au moins cela nous sera épargné.

En es-tu bien certain ? Après tout, en ces temps de surprise, quelque admirateur des dictatures de gauche et des révolutions prolétariennes pourrait bien accéder au pouvoir...
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Elyas le Dim 18 Déc 2016 - 6:44

ycombe a écrit:
mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.
L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

C'est un poil plus complexe que ça, Ycombe (et je pense que tu le sais).

Les pédagogies centrées sur l'élève et dont je n'aime pas l'expression car elle est idiote, je dirai plutôt les pédagogies centrées sur l'élaboration du savoir, sont bien plus efficaces que les autres dans certaines disciplines quand les enjeux de savoir et cognitifs sont clairement explicités et contextualisés avec des élèves qui ont un rapport au langage qui est celui de l'interrogation du monde.

J'explicite : on a deux types d'élèves dans nos classes : ceux qui ont un rapport au langage qui est purement celui de l'expérience descriptive et qui ne vont pas aller plus loin et ceux qui ont un rapport au langage qui est dans l'interrogation du monde. Face à une leçon d'élaboration du savoir où par exemple le professeur va faire un cours dialogué (et pas mal de gens ici savent ma méfiance du cours dialogué) mobilisant les connaissances sociales et académiques, l'étude de documents et le raisonnement, le premier type d'élève va en rester à la participation et attendre sans entrer dans le processus d'élaboration alors que le second va tout de suite comprendre que le professeur veut qu'il s'interroge et réfléchisse (cf travaux de Bautier, Rochex, Charlot, Bonnéry et compagnie). Ainsi, dans une leçon de français, si le professeur demande aux élèves leur avis, ce qu'ils pensent de tel personnage et de la situation, le premier va donner son avis en une phrase courte (j'aime/j'aime pas) alors que le second va plutôt être dans l'analyse ce qui est le but du cours.

En conséquence, le fossé entre les deux types d'élèves ne va faire que se creuser.

Dans les disciplines qui sont l'apprentissage d'un langage (mathématiques, grammaire/conjugaison des langues), les pédagogies centrées sur l'élève/d'élaboration du savoir sont une catastrophe telles qu'elles sont appliquées (comme l'ORL-observation réfléchie de la langue).

En revanche, si on prend le temps dans certaines disciplines (HG, littérature et compagnie) de former au raisonnement et aux pratiques langagières, qu'on contextualise chaque séance et qu'on explicite les enjeux de la séance, l'élaboration du savoir par l'élève (avec une institutionnalisation du professeur à la fin de l'élaboration) est bien plus efficace pour la mémorisation, la compréhension et l'amélioration du raisonnement qu'un enseignement purement centré sur le tableau (et non sur le professeur car le professeur est la dynamique essentielle des cours quelle que soit la méthode). En fait, l'enseignement a deux facettes fondamentales :
1- l'apprentissage des langages et de leur raisonnement où il faut être extrêmement explicite avec enseignement des stratégies de résolution de problèmes et dans une pratique d'exercices nombreux et progressifs pour créer des automatismes avant de lancer dans des exercices de plus en plus complexes demandant du raisonnement logique et donc la nécessité impérieuse d'avoir des processus automatisés qui sont devenus des réflexes pour se concentrer sur le problème.
2- la manipulation des connaissances pour les comprendre et les intégrer sur le long terme où l'élève doit, grâce à la maîtrise de langages et de raisonnements disciplinaires explicites en début d'année, continuellement manipuler ses connaissances pour se construire une culture sur le long terme et conceptualiser les notions dans lesquelles elles entrent. Sinon, on est dans le perroquettage qui aboutit à des gens ayant des réflexes de restitution de connaissances mais sans le comprendre (et c'est comme ça qu'en HG on a des élèves avec 12 de moyenne qui sont incapables d'aligner un texte de 20 lignes cohérent avec des connaissances, je ne plaisante pas, ça s'appelle le DNB où les travaux d'élaboration du savoir par l'entremise d'un langage ont une moyenne de 6/20 avec 33% de non-réponses alors que la moyenne nationale est de 12/20). Ce que j'explique là est présent dans pas mal de travaux actuels.

Le problème est que toutes les disciplines n'entrent pas dans le même schéma d'apprentissage (et c'est normal) mais qu'en France, on cherche à mettre tout le monde dans le même moule.

Ensuite, le problème est qu'en France, on a lâché l'apprentissage d'acquisition des langages, surtout pour les élèves qui en ont le plus besoin (ceux qui ont un rapport au langage qui est purement dans l'expérience de sa vie et non de l'interrogation au monde et qui sont majoritairement les élèves des classes populaires).

Si on rajoute que la notion de "famille ayant un handicap socio-culturel" est une idiotie car avec cette expression on sous-entend souvent qu'elles sont défaillantes dans le suivi scolaire de leurs élèves (alors que n'ayant pas les moyens d'aider leurs enfants, elles disent à leurs enfants de bien écouter et de bien suivre à l'école et que l'école, elle, ne permet pas de donner à ces élèves pour qui l'école est l'institution la plus importante pour recevoir ce que leurs familles ne peuvent leur offrir ce dont ils ont besoin pour réussir) et que donc l'école se dédouane de l'échec de ceux qui ont le plus besoin de l'école, on entre dans la folie.

Je peux en rajouter une couche pour dire qu'en REP, dans un sentiment puant de "ils n'ont pas de chance et n'y arrivent pas, il faut leur faire aimer l'école", on fait le plus de projets qui enlèvent des heures de cours (sorties, interventions CESC et compagnie), on entre dans un délire inégalitaire incroyable. Ainsi, un gamin de REP+ aura réellement en 6e 120h de français quand celui des beaux quartiers en aura eu 160.

Bref, on ne fait pas assez bosser les élèves, on ne contextualise pas les objets de connaissance étudiés, on n'explicite pas les enjeux de connaissance et de formation intellectuelle du cours, on enseigne les langages avec des techniques d'usage du langage (comment veux-tu apprendre un langage quand on te l'enseigne comme si tu le maîtrisais parfaitement avant la leçon qui va te l'apprendre ?), on offre moins à ceux qui en ont le plus besoin en leur disant en plus que c'est de leur faute s'ils ne réussissent pas et on ne fait pas élaborer les savoirs quand il faut le faire.

Ce n'est donc pas un problème de pédagogies centrées sur l'élève ou sur le savoir, c'est un problème, avant tout, de connaissances de ce qui fonctionne, quand et pour quoi/qui. En France, on est dans le dogme uniforme et on creuse les inégalités en réduisant notre élite. On a tout compris. A tous les coups, le coup de balancier à venir va produire les mêmes effets car on ne sait pas penser en France qu'on peut travailler différemment entre les SVT et les mathématiques et entre le français et l'HG.

Une chose amusante d'ailleurs est que dans la majorité des leçons actuellement, on ne demande dans ces pratiques centrées sur l'élève que du prélèvement d'informations explicites et non de réfléchir à l'implicite et au sens des objets étudiés. Or, le cours devrait avant tout être le lieu du questionnement sur le caché et non sur l'explicite. En se focalisant sur l'explicite, on n'aide pas les élèves qui sont dans un rapport au langage centré sur l'expérience de changer pour entrer dans le rapport au langage qui interroge le monde. En clair, on demande à nos élèves d'être des perroquets et non d'entrer dans le monde d'Archimède (qui a découvert en s'interrogeant le principe qui porte son nom alors que s'il était dans un rapport au langage restant dans le champ de son expérience, il aurait juste dit, tiens l'eau monte et c'en serait resté là).

Nos pratiques majoritaires actuellement ne transforment pas le rapport au langage de nos élèves qui ne sont pas dans l'interrogation. On les confine encore plus dans leur expérience et on les fait plonger dans l'amertume et l'échec ce qui est une violence institutionnelle extrême et ce, dès la maternelle (excellente lecture de Bonnéry sur ce point, et je vous file un exemple issu du GRDS (comme ça, ça évite qu'on m'accuse d'être un vilain donneur de leçon crapiste et UNSA-ien) : http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article97 , après cette lecture, lisez son livre sur l'échec scolaire).

Je crois que j'ai complétement dévié de mon sujet initial et que je ne dois pas être très clair.


Dernière édition par Elyas le Dim 18 Déc 2016 - 7:56, édité 1 fois
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Violet le Dim 18 Déc 2016 - 7:49

Si, tu es clair.
Très intéressant. Merci.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Elyas le Dim 18 Déc 2016 - 8:21

Une remarque sur PISA par rapport à ce que dit Ycombe. PISA travaille la compréhension des textes chez les élèves avec 66% de questions à rédiger et 33% de QCM. Les questions sont souvent des questions inférentielles et non de prélèvement d'informations explicites. Or, en France, on est très fort pour le prélèvement d'informations explicites, moins pour la gestion des inférences.

Ainsi, l'étude Lire/Ecrire ( http://ife.ens-lyon.fr/ife/recherche/lire-ecrire ) montre que l'enseignement ne permet pas aux élèves qui ont le plus besoin de l'enseignement de dépasser le stade du prélèvement d'informations explicites. Il n'y a pas assez de travail de préparation, de nourrissage culturel (je reprends l'expression barbaristique de Boimare) et d'enseignement de stratégie de résolutions face à la complexité.
De plus, on considère cet enseignement comme peu prioritaire. Après, on se plaint au lycée que les élèves ne comprennent rien
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Sirène le Dim 18 Déc 2016 - 9:07

Merci Elyas. Qu'appelles-tu questions inférentielles ?

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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Elyas le Dim 18 Déc 2016 - 10:00

Une question inférentielle va demander de mobiliser les représentations mentales/les connaissances et de contextualiser pour pouvoir répondre. Il peut y avoir plusieurs possibilités de réponse.

Après, je ne suis que professeur d'HG-EMC. Les professeurs de lettres sont bien plus calés que moi sur la question. Tout ce que je sais, c'est que les questions inférentielles permettent de travailler l'implicite et d'enrichir en connaissances l'étude d'un texte historique.

Après, je sais qu'il y a des combats importants en lettres sur l'enseignement de la compréhension des textes et qu'un certain Roland Goigoux ne remporte pas le consensus dans son approche (bon, moi, je m'en fiche, c'est avec Mme Bishop que j'ai été sensibilisé à cette question des inférences et du prélèvement d'informations explicites).
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par bruno09 le Dim 18 Déc 2016 - 10:35

Elyas a écrit:
ycombe a écrit:
mgb35 a écrit:Pourquoi ne traduis tu jamais lorsque tu postes des liens en anglais ? Ne serait que l'idée générale...
Tout le monde n'a pas la chance de comprendre l'anglais.
L'idée générale est connue depuis longtemps: les pédagogies centrées sur l'élève ou basées sur la découverte par l'élève, bref les pédagogies dans lesquelles les élèves ne sont pas guidés ou sont faiblement guidés ne sont pas efficaces.

Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien apprendre par ces pédagogies. Mais cela veut dire qu'on apprend mieux et plus efficacement par des pédagogies directes.

Plus ennuyeux est le fait que ces pédagogies augmentent le fossé entre les élèves favorisés et les autres. Il y a plusieurs façons de l'expliquer, on peut penser que les élèves favorisés trouvent ce qui manque à la maison, on peut aussi penser que les élèves favorisés sont plus poussés à la maison, qu'ils maîtrisent donc mieux ce qu'il y a à maîtriser et bénéficient donc de ces pédagogies par leur niveau; en effet, ces pédagogies sont efficaces dès lors que l'on a atteint un niveau d'expertise dans le domaine (en anglais, tu noteras que cette page n'est pas traduite: https://en.wikipedia.org/wiki/Expertise_reversal_effect ).

L'étude PISA montre des résultats qui vont dans ce sens, ce qui ne surprend pas ceux qui suivent ce domaine avec un peu de sérieux.

Je n'ai pas beaucoup de liens en français dans ce domaine, en France on continue à se gaver de pédagogies inefficaces.

Ceci http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

ou le site de Form@pex, de Bernard et Françoise Appy, qui ont traduit quelques articles scientifiques:
http://www.formapex.com/la-recherche

C'est un poil plus complexe que ça, Ycombe (et je pense que tu le sais).

Les pédagogies centrées sur l'élève et dont je n'aime pas l'expression car elle est idiote, je dirai plutôt les pédagogies centrées sur l'élaboration du savoir, sont bien plus efficaces que les autres dans certaines disciplines quand les enjeux de savoir et cognitifs sont clairement explicités et contextualisés avec des élèves qui ont un rapport au langage qui est celui de l'interrogation du monde.

J'explicite : on a deux types d'élèves dans nos classes : ceux qui ont un rapport au langage qui est purement celui de l'expérience descriptive et qui ne vont pas aller plus loin et ceux qui ont un rapport au langage qui est dans l'interrogation du monde. Face à une leçon d'élaboration du savoir où par exemple le professeur va faire un cours dialogué (et pas mal de gens ici savent ma méfiance du cours dialogué) mobilisant les connaissances sociales et académiques, l'étude de documents et le raisonnement, le premier type d'élève va en rester à la participation et attendre sans entrer dans le processus d'élaboration alors que le second va tout de suite comprendre que le professeur veut qu'il s'interroge et réfléchisse (cf travaux de Bautier, Rochex, Charlot, Bonnéry et compagnie). Ainsi, dans une leçon de français, si le professeur demande aux élèves leur avis, ce qu'ils pensent de tel personnage et de la situation, le premier va donner son avis en une phrase courte (j'aime/j'aime pas) alors que le second va plutôt être dans l'analyse ce qui est le but du cours.

En conséquence, le fossé entre les deux types d'élèves ne va faire que se creuser.

Dans les disciplines qui sont l'apprentissage d'un langage (mathématiques, grammaire/conjugaison des langues), les pédagogies centrées sur l'élève/d'élaboration du savoir sont une catastrophe telles qu'elles sont appliquées (comme l'ORL-observation réfléchie de la langue).

En revanche, si on prend le temps dans certaines disciplines (HG, littérature et compagnie) de former au raisonnement et aux pratiques langagières, qu'on contextualise chaque séance et qu'on explicite les enjeux de la séance, l'élaboration du savoir par l'élève (avec une institutionnalisation du professeur à la fin de l'élaboration) est bien plus efficace pour la mémorisation, la compréhension et l'amélioration du raisonnement qu'un enseignement purement centré sur le tableau (et non sur le professeur car le professeur est la dynamique essentielle des cours quelle que soit la méthode). En fait, l'enseignement a deux facettes fondamentales :
1- l'apprentissage des langages et de leur raisonnement où il faut être extrêmement explicite avec enseignement des stratégies de résolution de problèmes et dans une pratique d'exercices nombreux et progressifs pour créer des automatismes avant de lancer dans des exercices de plus en plus complexes demandant du raisonnement logique et donc la nécessité impérieuse d'avoir des processus automatisés qui sont devenus des réflexes pour se concentrer sur le problème.
2- la manipulation des connaissances pour les comprendre et les intégrer sur le long terme où l'élève doit, grâce à la maîtrise de langages et de raisonnements disciplinaires explicites en début d'année, continuellement manipuler ses connaissances pour se construire une culture sur le long terme et conceptualiser les notions dans lesquelles elles entrent. Sinon, on est dans le perroquettage qui aboutit à des gens ayant des réflexes de restitution de connaissances mais sans le comprendre (et c'est comme ça qu'en HG on a des élèves avec 12 de moyenne qui sont incapables d'aligner un texte de 20 lignes cohérent avec des connaissances, je ne plaisante pas, ça s'appelle le DNB où les travaux d'élaboration du savoir par l'entremise d'un langage ont une moyenne de 6/20 avec 33% de non-réponses alors que la moyenne nationale est de 12/20). Ce que j'explique là est présent dans pas mal de travaux actuels.

Le problème est que toutes les disciplines n'entrent pas dans le même schéma d'apprentissage (et c'est normal) mais qu'en France, on cherche à mettre tout le monde dans le même moule.

Ensuite, le problème est qu'en France, on a lâché l'apprentissage d'acquisition des langages, surtout pour les élèves qui en ont le plus besoin (ceux qui ont un rapport au langage qui est purement dans l'expérience de sa vie et non de l'interrogation au monde et qui sont majoritairement les élèves des classes populaires).

Si on rajoute que la notion de "famille ayant un handicap socio-culturel" est une idiotie car avec cette expression on sous-entend souvent qu'elles sont défaillantes dans le suivi scolaire de leurs élèves (alors que n'ayant pas les moyens d'aider leurs enfants, elles disent à leurs enfants de bien écouter et de bien suivre à l'école et que l'école, elle, ne permet pas de donner à ces élèves pour qui l'école est l'institution la plus importante pour recevoir ce que leurs familles ne peuvent leur offrir ce dont ils ont besoin pour réussir) et que donc l'école se dédouane de l'échec de ceux qui ont le plus besoin de l'école, on entre dans la folie.

Je peux en rajouter une couche pour dire qu'en REP, dans un sentiment puant de "ils n'ont pas de chance et n'y arrivent pas, il faut leur faire aimer l'école", on fait le plus de projets qui enlèvent des heures de cours (sorties, interventions CESC et compagnie), on entre dans un délire inégalitaire incroyable. Ainsi, un gamin de REP+ aura réellement en 6e 120h de français quand celui des beaux quartiers en aura eu 160.

Bref, on ne fait pas assez bosser les élèves, on ne contextualise pas les objets de connaissance étudiés, on n'explicite pas les enjeux de connaissance et de formation intellectuelle du cours, on enseigne les langages avec des techniques d'usage du langage (comment veux-tu apprendre un langage quand on te l'enseigne comme si tu le maîtrisais  parfaitement avant la leçon qui va te l'apprendre ?), on offre moins à ceux qui en ont le plus besoin en leur disant en plus que c'est de leur faute s'ils ne réussissent pas et on ne fait pas élaborer les savoirs quand il faut le faire.

Ce n'est donc pas un problème de pédagogies centrées sur l'élève ou sur le savoir, c'est un problème, avant tout, de connaissances de ce qui fonctionne, quand et pour quoi/qui. En France, on est dans le dogme uniforme et on creuse les inégalités en réduisant notre élite. On a tout compris. A tous les coups, le coup de balancier à venir va produire les mêmes effets car on ne sait pas penser en France qu'on peut travailler différemment entre les SVT et les mathématiques et entre le français et l'HG.

Une chose amusante d'ailleurs est que dans la majorité des leçons actuellement, on ne demande dans ces pratiques centrées sur l'élève que du prélèvement d'informations explicites et non de réfléchir à l'implicite et au sens des objets étudiés. Or, le cours devrait avant tout être le lieu du questionnement sur le caché et non sur l'explicite. En se focalisant sur l'explicite, on n'aide pas les élèves qui sont dans un rapport au langage centré sur l'expérience de changer pour entrer dans le rapport au langage qui interroge le monde. En clair, on demande à nos élèves d'être des perroquets et non d'entrer dans le monde d'Archimède (qui a découvert en s'interrogeant le principe qui porte son nom alors que s'il était dans un rapport au langage restant dans le champ de son expérience, il aurait juste dit, tiens l'eau monte et c'en serait resté là).

Nos pratiques majoritaires actuellement ne transforment pas le rapport au langage de nos élèves qui ne sont pas dans l'interrogation. On les confine encore plus dans leur expérience et on les fait plonger dans l'amertume et l'échec ce qui est une violence institutionnelle extrême et ce, dès la maternelle (excellente lecture de Bonnéry sur ce point, et je vous file un exemple issu du GRDS (comme ça, ça évite qu'on m'accuse d'être un vilain donneur de leçon crapiste et UNSA-ien) : http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article97 , après cette lecture, lisez son livre sur l'échec scolaire).

Je crois que j'ai complétement dévié de mon sujet initial et que je ne dois pas être très clair.
Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je serais plus circonspect sur la séparation stricte entre l'utilisation du langage et la manipulation des connaissances mais j'imagine qu'il s'agit de ta part d'une simplification visant à la clarté du débat. De toute façon on va plus loin que le classique "tu es un réac frontal" opposé au "tu es un farfelu socio-constructiviste."
Ce que tu dis sur les fameuses "familles handicapées socialement" me touche particulièrement. J'en suis un exemple vivant. A la maison, l'école, c'était très important alors que l'apport culturel familial était presque nul. L'école a tout apporté et en fac il était difficile de discerner les milieux d'origines des étudiants (à part pour ceux qui avaient des Weston). L'orientation pêchait par contre. J'ai appris que les prépas et science po existaient après le BAC.
En bref quand l'institution faisait, les inégalités disparaissaient ou du moins étaient très amoindries. Quand une mère d'un de mes amis me dit un jour qu'elle ne pouvait me recevoir car elle était "en cheveux", j'ai été un peu saisi, mais je connaissais l'expression, Balzac oblige. Ironiquement, l'ami en question était bien moins à l'aise lorsqu'il venait chez moi...
Actuellement l'institution ne fait plus.Je ne veux pas accabler mes collègues du primaire (je serai bien incapable de faire leur travail) et je ne sais que trop les injonctions diverses, variées voire contradictoire qu'ils subissent mais le constat est là: mes sixièmes n'ont majoritairement plus le niveau pour comprendre intimement ce que je leur raconte. Les lacunes sont profondes et touchent maintenant ceux que l'on aurait pu appeler les "assez bons élèves travailleurs".
Il faudrait un plan Marshall et on se contente de rustines.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par Celadon le Dim 18 Déc 2016 - 11:15

Elyas a écrit:Une remarque sur PISA par rapport à ce que dit Ycombe. PISA travaille la compréhension des textes chez les élèves avec 66% de questions à rédiger et 33% de QCM. Les questions sont souvent des questions inférentielles et non de prélèvement d'informations explicites. Or, en France, on est très fort pour le prélèvement d'informations explicites, moins pour la gestion des inférences.

Ainsi, l'étude Lire/Ecrire ( http://ife.ens-lyon.fr/ife/recherche/lire-ecrire ) montre que l'enseignement ne permet pas aux élèves qui ont le plus besoin de l'enseignement de dépasser le stade du prélèvement d'informations explicites. Il n'y a pas assez de travail de préparation, de nourrissage culturel (je reprends l'expression barbaristique de Boimare) et d'enseignement de stratégie de résolutions face à la complexité.
De plus, on considère cet enseignement comme peu prioritaire. Après, on se plaint au lycée que les élèves ne comprennent rien
Oui ce pb d'inférence est crucial dans l'enseignement et pas que littéraire. La mise en relation d'info explicites ne suffit pas. Et c'est là toute l'importance de la culture sous-jacente, qui est censée affleurer et faire écho à la moindre allusion, permettant d'élargir le champ et le choix des interprétations . On s'en éloigne de plus en plus.
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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Dim 18 Déc 2016 - 16:53

Elyas a écrit:Une remarque sur PISA par rapport à ce que dit Ycombe. PISA travaille la compréhension des textes chez les élèves avec 66% de questions à rédiger et 33% de QCM.
Là je parlais des sciences et du rapport entre la réussite en sciences et le type d'enseignement.

PISA est en général pensé pour mettre en évidence que certaines façons d'enseigner sont meilleures que d'autre. Voir les textes de Greg Ashman sur la question "des curieuses données de PISA" (2012), qui s'appliquent cette fois aux mathématiques:
http://www.neoprofs.org/t106389-les-curieuses-donnees-de-pisa
(C'est en anglais aussi, mais on retrouve le même genre de résultats pour les mathématiques qu'on a cette année pour les sciences).

Je ne sais pas si une même recherche de corrélation a été faite pour la "lecture" (au sens PISA), mais pour vérifier il faudrait probablement remonter à PISA 2009 (ou attendre 2018).


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Re: Le "PISA choc" n'aura pas lieu en 2015

Message par ycombe le Sam 24 Déc 2016 - 0:45

PISA vient avec son lot de données toutes plus variées les unes que les autres. Il n'est pas toujours facile d'y repérer celles qui sont pertinentes.

Greg Ashman a mis en valeur le lien entre le climat en classe (discipline) et la réussite en sciences:

Students were also asked about their perceptions of the disciplinary climate in science lessons and the results are pretty interesting. From a range of questions about levels of noise and disorder and whether students followed the teacher’s instructions, the statisticians created an index of disciplinary climate. Positive values reflect a better climate than the OECD average.

As you might expect, countries such as Japan, Korea and Hong Kong are in the top ten. Perhaps surprisingly, so is the United States. In contrast, the United Kingdom and Australia both rank well below the OECD average. The U.K. result seems to be at odds with Ofsted evidence that generally finds few discipline problems in schools. We have to wonder which gives a more accurate picture, anonymous student self-reports or the results of a pre-announced, high stakes inspection.

Not surprisingly, in virtually all countries, a higher score on the PISA index was associated with better science performance.
https://gregashman.wordpress.com/2016/12/24/pisa-data-on-discipline/

Rien de très surprenant en effet, le lien entre résultats et discipline avait déjà été pointé depuis PISA 2009:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/09/17092013Article635150008866706215.aspx
(Je remets le lien vers le PISA in Focus n°32, celui du café étant mort:
http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisainfocus/pisa%20in%20focus%20n%C2%B032%20(fra)--Final_revised%20bis.pdf )

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