Menu raviolis pour les mauvais payeurs

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par PauvreYorick le Mer 5 Avr 2017 - 15:41

https://fr.wikisource.org/wiki/Opuscules_humoristiques_(Wailly)/Modeste_proposition

Swift a tout dit sur la façon dont le double problème des menus de cantine et de la pauvreté peut être résolu.

PauvreYorick
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Reine Margot le Mer 5 Avr 2017 - 15:45

Et pendant ce temps, on ne s'occupe pas des vrais nécessiteux:

http://www.lci.fr/elections/malgre-ses-hauts-revenus-francois-fillon-affirme-qu-il-n-arrive-pas-a-mettre-de-l-argent-de-cote-2035143.html

_________________
Pour savoir combien il reste avant qu'elle parte: 

http://www.decompte.net/compte-a-rebours/degagement-de-najat/
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par BelaLugosi le Mer 5 Avr 2017 - 15:48



J'ai connu et connais encore des enfants qui viennent au collège dans la situation que vous décrivez. Pour quelques uns, c'était en raison d'une extrême precarité ( j'ai connu des familles dans des caves par exemple, sur Argenteuil). Mais pour la plupart, c'est parce que leurs parents n'en ont rien à faire. Les enfants doivent être autonomes pour s'acheter des fringues à leur taille, laver leurs vêtements, acheter le matériel scolaire, prendre des rdv chez l'ophtalmo parce qu'ils ne voient plus rien dans leurs lunettes défoncées et rafistolées. Ces mêmes élèves doivent emmener la marmaille à l'école et arrivent en retard au collège, alors que les deux parents ne travaillent pas. Certains enfants y arrivent, la majorité non, évidemment.
Tristement,  dans les cas de cette commune de Gironde, j'ai l'impression (peut-être erronée) que ces enfants relèvent du deuxième cas de figure : les parents font la sourde oreille, n'entament pas les démarches pour recevoir les aides communales.

La vérité, c'est que ces enfants devraient être placés.

+1

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Miew le Mer 5 Avr 2017 - 16:02

@Reine Margot a écrit:Et pendant ce temps, on ne s'occupe pas des vrais nécessiteux:

http://www.lci.fr/elections/malgre-ses-hauts-revenus-francois-fillon-affirme-qu-il-n-arrive-pas-a-mettre-de-l-argent-de-cote-2035143.html

Le pauvre !
Le Gorafi a eu pitié et a ouvert une cagnotte en ligne.

_________________
“Le premier symptôme de l'amour vrai chez un jeune homme, c'est la timidité, chez une jeune fille, c'est la hardiesse.”
Victor Hugo, Les Misérables.


2016-2017 : T1 TZR, 2 collèges - 1 classe de 6e, 2 classes de 5e, 1 classe de 4e + PP d'une classe de 5e CHAM Very Happy
2015-2016 : Renouvellement de stage, 1 classe de 5e, 1 classe de 4e.
2014-2015 : Stage, 3 classes de 4e, 1 classe de 5e + 2h AP 6e.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par profs:( le Mer 5 Avr 2017 - 16:03

Sauf si la source ment (tout est toujours possible) https://www.facebook.com/ville.latestedebuch/posts/1280503302004295 :

Il m'arrive de manger la même chose.
A ce jour, 3 familles et 5 enfants sur 1 355 sont concernés par la mesure du repas de substitution, soit une entrée, raviolis ou cordon bleu, un dessert.

J'imagine que des services de gestion (secrétaire, gestionnaire....) ont été exaspérés par l'attitude des parents. Je déduis du paragraphe ci-dessous, que la gratuité des repas pour des familles est tout à fait possible. Encore faut-il répondre aux appels, aux courriers, à la sonnette de la porte .......


Dans ces 3 cas, l’ensemble des mesures à notre disposition a été proposé aux familles.

1 – Justificatif des revenus pour bénéficier des tarifs les plus bas de 98 centimes à 3,69 euros (tarif payé par les familles concernées !)
2 – Bénéficier du Fonds Social de l’Écolier mis en place par la Commune avec prise en charge ou fixation d’un échéancier.
3 – Bénéficier des aides du Centre Communal d’Action Sociale.
4 – Accompagner les familles vers les services de la MDSI du Conseil Départemental de la Gironde.

Dans les trois cas, malgré nos interventions, notre disponibilité et mon implication personnelle, nos relances et nos propositions sont restées sans réponse et les parents ne se sont plus manifestés, refusant pour certains de fournir le moindre document.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par DesolationRow le Mer 5 Avr 2017 - 16:11

@PauvreYorick a écrit:https://fr.wikisource.org/wiki/Opuscules_humoristiques_(Wailly)/Modeste_proposition

Swift a tout dit sur la façon dont le double problème des menus de cantine et de la pauvreté peut être résolu.

Il est merveilleux, ce texte.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Rosanette le Mer 5 Avr 2017 - 16:15

Et oui, un maire de droite fait de la communication de droite, cela vous surprend-il ? "Oser la responsabilité" punaise quand voit le sens des responsabilités chez les Républicains faut surtout oser la ramener avec ses raviolis et son cordon bleu.

Personnellement, je me fous bien que "les services de gestion aient été exaspérés par l'attitude des parents". C'est encore une fois faire montre de l'ignorance de certaines situations familiales victimes de harcèlement administratif et de justification de chaque instant.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par may68 le Mer 5 Avr 2017 - 16:19

@zouz a écrit:C'est la pauvreté qui est scandaleuse (et le fait que confortablement assis derrière leur écran, certains se croient obligés de donner des leçons de morale...).
http://www.huffingtonpost.fr/jean-luc-ginder/le-scandale-de-nos-trois-millions-denfants-pauvres-de-france_a_22023927/

Merci pour ce rappel salutaire.
En REP il m'est déjà arrivé d'avoir des élèves dont on sait que les mamans font le plus vieux métier du monde , je peux vous assurer que le jour où elles reviennent avec le mot de la mairie disant qu'elles ont régularisé les impayés de cantine et qu'on imagine comment elles ont obtenu la somme , on ressent un truc bizarre ...


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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Rosanette le Mer 5 Avr 2017 - 16:28

@may68 a écrit:
@zouz a écrit:C'est la pauvreté qui est scandaleuse (et le fait que confortablement assis derrière leur écran, certains se croient obligés de donner des leçons de morale...).
http://www.huffingtonpost.fr/jean-luc-ginder/le-scandale-de-nos-trois-millions-denfants-pauvres-de-france_a_22023927/

Merci pour ce rappel salutaire.
En REP il m'est déjà arrivé d'avoir des élèves dont on sait que les mamans font le plus vieux métier du monde , je peux vous assurer que le jour où elles reviennent avec le mot de la mairie disant qu'elles ont régularisé les impayés de cantine et qu'on imagine comment elles ont obtenu la somme , on ressent un truc bizarre ...


Mais non voyons, c'est de la res-pon-sa-bi-li-té.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par profs:( le Mer 5 Avr 2017 - 16:33

@Rosanette a écrit:Et oui, un maire de droite fait de la communication de droite, cela vous surprend-il ? "Oser la responsabilité" punaise quand voit le sens des responsabilités chez les Républicains faut surtout oser la ramener avec ses raviolis et son cordon bleu.

Personnellement, je me fous bien que "les services de gestion aient été exaspérés par l'attitude des parents". C'est encore une fois faire montre de l'ignorance de certaines situations familiales victimes de harcèlement administratif et de justification de chaque instant.

Je m'essaie à une réponse mais vous êtes militante donc je pense que c'est un coup d'épée dans l'eau et que vous allez me mépriser (j'espère me tromper).

Vous donnez un devoir à une classe pour le 15/04. Un élève ne rend pas le devoir ce jour là. Vous savez que cet élève a des problèmes personnels, scolaires. Par bienveillance, vous lui laissez un délai supplémentaire jusqu'au 25/04. Aucun retour. Vous lui proposez alors de le faire avec l'aide d'une camarade pour le 28/04. Toujours rien. Vous lui proposez alors de le faire avec vous en fin d'après-midi. Il ne vous répond pas. Vous allez jusque chez lui pour lui donner le corrigé. Il ne vous ouvre pas la porte. Vous finissez par lui mettre Zéro.
il peut y avoir des injustices, c'est vrai, mais je crois que nous avons beaucoup de chance de vivre en France. Vous souhaitiez la gratuité des repas. Apparemment elle est possible en fournissant quelques documents. Les documents ne sont pas faciles à comprendre ? Il existe des personnes pour vous aider à les remplir. Il y a certainement des imperfections, des choses peuvent être certainement améliorées mais critiquer comme vous le faîtes tout un système sans accorder à ces secrétaires, gestionnaires, assistantes sociales.... le doute qu'elles aient pu chercher à bien faire leur travail, à aider les personnes mais qu'elles se sont heurtées à une négligence totale... je trouve cela assez rude pour ces personnes.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par JEMS le Mer 5 Avr 2017 - 16:35

Salauds de pauvres !
Ah oui, vous devriez écouter et échanger un peu avec les familles qui ont moins de 160 € à la fin du mois pour vivre...

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Rosanette le Mer 5 Avr 2017 - 16:36

Analogie complètement aux fraises, mais c'est gentil d'avoir essayé (de quoi serais-je militante exactement ?).

Enfin si, il ne vous aura pas échappé que les évaluations à faire à la maison tendaient à disparaître dans les petites classes, et ce pour plusieurs raisons, l'une d'entre elle étant l'équité.

Et vous m'avez mal lu, je propose la gratuité des repas pour tous les enfants.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Mer 5 Avr 2017 - 16:52

@profs:( a écrit:Sauf si la source ment (tout est toujours possible) https://www.facebook.com/ville.latestedebuch/posts/1280503302004295 :

Il m'arrive de manger la même chose.
A ce jour, 3 familles et 5 enfants sur 1 355 sont concernés par la mesure du repas de substitution, soit une entrée, raviolis ou cordon bleu, un dessert.

J'imagine que des services de gestion (secrétaire, gestionnaire....) ont été exaspérés par l'attitude des parents. Je déduis du paragraphe ci-dessous, que la gratuité des repas pour des familles est tout à fait possible. Encore faut-il répondre aux appels, aux courriers, à la sonnette de la porte .......


Dans ces 3 cas, l’ensemble des mesures à notre disposition a été proposé aux familles.

1 – Justificatif des revenus pour bénéficier des tarifs les plus bas de 98 centimes à 3,69 euros (tarif payé par les familles concernées !)
2 – Bénéficier du Fonds Social de l’Écolier mis en place par la Commune avec prise en charge ou fixation d’un échéancier.
3 – Bénéficier des aides du Centre Communal d’Action Sociale.
4 – Accompagner les familles vers les services de la MDSI du Conseil Départemental de la Gironde.

Dans les trois cas, malgré nos interventions, notre disponibilité et mon implication personnelle, nos relances et nos propositions sont restées sans réponse et les parents ne se sont plus manifestés, refusant pour certains de fournir le moindre document.

Il serait également intéressant de savoir si d'autres familles dans le même cas ont répondu et ont obtenu la gratuité si besoin.
Bref, sauf si la source ment, les services sociaux ont proposé la gratuité à condition d'accepter d'effectuer certaines démarches prouvant le manque de ressources.
On peut juger la sanction déplacée ou visant à côté, mais il me semble tout de même intéressant de rappeler les faits.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Volubilys le Mer 5 Avr 2017 - 17:00

@Rosanette a écrit:
@Ma'am a écrit:Mais pourquoi la cantine devrait-elle être gratuite ? C'est normal de payer pour nourrir ses enfants, non ?

Après, je trouve que le menu spécial "impayés" est absolument scandaleux.

Pourquoi les bibliothèques devraient-elles gratuites ? C'est normal de payer pour se cultiver, non ?

Pourquoi la santé devrait être gratuite ? C'est normal de payer quand on est malade, non ?


Un service public étant financé avec l'argent des impôts, de fait on paye pour nourrir ses enfants, se cultiver et se soigner. On a simplement le droit de penser que l'accès à des repas éguilibrés (et dépouillés de querelles stériles sur la laïcité) sur le temps scolaire devrait être un droit.
sur le même ton sarcastique :
Pourquoi les vêtements devraient-ils êtres gratuits? C'est normal de payer pour se vêtir, non?
Pourquoi l'essence de ma voiture devraient-ils être gratuite? C'est normal de payer pour pouvoir rouler, non?
...
Tu vois où est le ridicule de ce que tu dis?

Je paye pour la santé: c'est prélevé tous les mois sur mon salaire.
Je paye pour ma culture: je paie mon abonnement à la médiathèque pour emprunter livres, CD, DVD...


@Rosanette a écrit:
@Ma'am a écrit:Ben quand je vais faire mes courses, je passe à la caisse avant de sortir du magasin.

Dans la plupart des mairies, le tarif de la cantine est calculé en fonction du quotient familial. Le tarif le plus bas est vraiment minime.

EDIT : Je connais des communes où les bibliothèques ne sont pas gratuites. Enfin le prêt en tout cas.

Quand tu veux manger ce que tu veux et consommer ce que tu veux, tu paies évidemment.

Quand on est sur le temps du repas dans le cadre de la scolarité obligatoire, la question se pose différemment.

Faire la chasse aux mauvais payeurs et faire respecter des barèmes établis sur le seul quotient familial, c'est non seulement coûteux mais également discutable. L'argent public est ponctionné selon les revenus de chacun mais à la fin, dans une société équitable, le service proposé est le même pour tous et peut être gratuit.


L'accès aux bibliothèques municipales est évidemment gratuit et celles qui font payer le prêt de livres pour les habitants ne sont pas bien nombreuses.
Le temps de cantine n'est PAS un temps de la scolarité obligatoire. Il n'y a aucune obligation de mettre ses enfants à la cantine, c'est une service rendu aux familles, non un dû.
Un parent est dans l'obligation de nourrir ses enfants, ce n'est pas le travail de la commune.

Pour moi, les enfants des mauvais payeurs devraient être virés purement et simplement de la cantine quand les parents refusent toute médiation et toute aide.
Par ailleurs un mauvais payeur n'est pas forcément une famille pauvre, d'expérience personnelle les plus pauvres mettent beaucoup de fierté à ce que la cantine soit payée, tout comme ce ne sont pas les plus pauvres qui ne payent pas la coop...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par meevadeborah le Mer 5 Avr 2017 - 17:13

@Volubilys a écrit: [...] tout comme ce ne sont pas les plus pauvres qui ne payent pas la coop...

Voilà, ce sont aussi ceux qui ne veulent pas payer la coop parce que l'école est obligatoire, laïque et gratuite...

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Rosanette le Mer 5 Avr 2017 - 17:21

@Volubilys a écrit:

Pour moi, les enfants des mauvais payeurs devraient être virés purement et simplement de la cantine quand les parents refusent toute médiation et toute aide.

Ca a le mérite d'être clair et de résumer notre désaccord.


Je n'ai sinon RIEN compris à votre couplet sur les fringues (pour lesquelles une voie de gratuité existe via les associations, et heureusement).

Vous êtes prélevée pour votre santé, mais vous pouvez coûter en la matière plus ou moins que ce qui vous a été prélevé.

La restauration scolaire est payée par les impôts locaux, il peut y avoir une décision politique rendant la cantine gratuite, c'est le cas de quelques communes ; ce n'est donc ni une lubie de gauchiste ni une utopie.

Le moment du déjeuner en semaine pour les enfants est primordial car il participe en partie de la qualité du travail scolaire l'après-midi. Que certaines communes menacent de supprimer ce service ou fassent la guerre aux mauvais payeurs me paraît complètement à côté de la plaque sur les questions de santé publique et d'éducation.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par frdm le Mer 5 Avr 2017 - 17:31

@JEMS a écrit:Salauds de pauvres !
Ah oui, vous devriez écouter et échanger un peu avec les familles qui ont moins de 160 € à la fin du mois pour vivre...
C' est deja pas mal de finir le mois avec un solde positif, je n'y parviens pas toujours. Je ne vois pas en quoi la situation de ces familles auxquelles il ne reste que 160 euros a la fin du mois est dramatique.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Ramanujan974 le Mer 5 Avr 2017 - 17:33

On peut être pour la gratuité de la cantine et le fait que les repas soit bio.
C'est mon cas.
Mais on peut également déplorer le fait que des parents se soustraient à leur obligation de payer leur contribution aux frais de cantine.
C'est également mon cas. Parce que ça s'appelle respecter la loi.

Que l'on milite pour changer la loi, très bien, mais en attendant il faut respecter celle en vigueur.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par frdm le Mer 5 Avr 2017 - 17:42

@Rosanette a écrit:Analogie complètement aux fraises, mais c'est gentil d'avoir essayé (de quoi serais-je militante exactement ?).

Enfin si, il ne vous aura pas échappé que les évaluations à faire à la maison tendaient à disparaître dans les petites classes, et ce pour plusieurs raisons, l'une d'entre elle étant l'équité.

Et vous m'avez mal lu, je propose la gratuité des repas pour tous les enfants.
Quelle belle âme, vous êtes vraiment d'une générosité qui vous honore Smile . Je propose quant à moi que tout soit gratuit pour tout le monde (sauf peut-être pour ces ordures de riches), qui dit mieux ?

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par may68 le Mer 5 Avr 2017 - 17:53

Effectivement rien n'est gratuit puisque ce sont nos impôts ou nos COTISATIONS (et non charges comme aiment à le dire medef et cie ) qui financent le service public de santé , le service public de la culture (médiathèques ), etc etc ... Je ne vois pas pourquoi il n'existerait pas un service public de la restauration en périscolaire , vu que manger correctement c'est quand même un besoin humain essentiel !

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Mer 5 Avr 2017 - 17:55

@Rosanette a écrit:
La restauration scolaire est payée par les impôts locaux, il peut y avoir une décision politique rendant la cantine gratuite, c'est le cas de quelques communes ; ce n'est donc ni une lubie de gauchiste ni une utopie.

Le moment du déjeuner en semaine pour les enfants est primordial car il participe en partie de la qualité du travail scolaire l'après-midi. Que certaines communes menacent de supprimer ce service ou fassent la guerre aux mauvais payeurs me paraît complètement à côté de la plaque sur les questions de santé publique et d'éducation.

Certes, mais dans cette commune il n'y en a pas pour l'instant.

Le débat présent est que dans cette commune, la gratuité est possible pour ceux qui montrent qu'ils ne peuvent s'acquitter des frais de cantine, à condition qu'ils répondent aux sollicitations et aux propositions d'aide qui leur sont faites par les services sociaux. Les familles sollicitées ont refusé de répondre. La commune a réagi. Ce sont les faits. Parlons donc de cela.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Mer 5 Avr 2017 - 17:58

@may68 a écrit:Effectivement rien n'est gratuit puisque ce sont nos impôts ou nos COTISATIONS (et non charges comme aiment à le dire medef et cie ) qui financent le service public de santé , le service public de la culture (médiathèques ), etc etc ... Je ne vois pas pourquoi il n'existerait pas un service public de la restauration en périscolaire , vu que manger correctement c'est quand même un besoin humain essentiel !

Certes, mais c'est un autre débat.
En attendant, la gratuité peut être accordée dans cette commune pour les familles qui ne disposent pas des ressources nécessaires et qui répondent aux sollicitations. C'est de cela que l'on parle.


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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par may68 le Mer 5 Avr 2017 - 17:59

L’exemple finlandais
La solution est pourtant simple, répondent les Finlandais. Dans ce pays qui affiche des performances insolentes au classement PISA , la place de l’Etat est importante. Les municipalités sont responsables de l’éducation. Elles reçoivent à cet effet des fonds du budget national et collectent des impôts locaux, qui seront également utilisés pour l’éducation, notamment pour offrir des repas dans les écoles. L’école – filière unique – pour les enfants de 7 à 16 ans y est de fait réellement gratuite, cantine scolaire ...
http://www.vousnousils.fr/2011/06/01/l%E2%80%99europe-des-cantines%C2%A0-du-tout-gratuit-au-sandwich-maison-506999

may68
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Mer 5 Avr 2017 - 18:03

Oui, on peut être pour une place plus ou moins importante de l'Etat.
Et ?
Par rapport à la situation précise dont il est question ?

CarmenLR
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Hirondelle78 le Mer 5 Avr 2017 - 18:04

Bonjour, 
Je parle comme élue. Vous savez, nous qui nous en mettons plein les poches. Bah oui, quoi, Zéro euro, zéro centime, le Pérou, pour une bagatelle de huit heures par semaine, notamment le soir. Je ne m'en plains aucunement, être élu, pour moi, c'est un honneur. 
Cela ne me donne aucun droit, mais je connais un peu le problème de l'intérieur... 

Alors, d'abord, la question du bio. Qu'est-ce qu'on aimerait faire du bio à la cantine. Oui, mais... Compte tenu des montants, il faut passer par un appel d'offres. Sinon, c'est pénal. Donc,  vive l'appel d'offres. On se borde, on veut du mieux disant. Voilà nos offres, qu'on transmet à la Commission Restauration Scolaire. 6 élus (l'opposition est évidemment représentée),  8 citoyens, qui ont déclaré leur intérêt... Enfin, soyons honnêtes. On est allé les supplier de s'y coller. Car, vous savez, c'est super facile de critiquer, bien assis dans un fauteuil, mais pour aller mettre les mains dans le cambouis, y a plus personne... 
Bref, les offres sont vues en commission. Et là, vous savez qui monte au créneau pour que ce soit le moins cher possible ? Nous, élus majoritaires, en clair, salauds de droite ? Non. Les gentils de l'opposition ? Non plus. Alors, c'est qui ? Bah oui, c'est les habitants souvent parents d'ailleurs qui se fichent éperdument de la qualité de ce qu'il y a dans l'assiette de leurs gosses, tant que c'est pas cher. 
Donc oui, c'est un mastodonte qui a eu le marché. Vox populi... 

Maintenant, les tarifs. Ça, c'est la Commission Finances qui gère. Pas d'administrés, que des élus. Nous, nous avons fait le choix d'augmenter le nombre de tranches pour le QF, d'avoir des tarifs très bas, et d'être haut pour les tranches supérieures. C'est que, chez nous, les jolis appartements sont à un demi million d'euros, et les pavillons peuvent être encore plus chers. À côté de ça, on a aussi pas mal de quartiers "mixtes", pour le dire pudiquement... 
Bah, vous savez quoi ? Les familles pauvres (et on en a, notamment des réfugiés),  elles apportent les papiers. Elles apportent toute leur pochette, les assistantes sociales photocopient les documents pertinents et c'est bon. 
Non, notre souci, voyez-vous, c'est plutôt les CSP+, qui n'apportent rien et ne payent pas. 

Quand une famille vient au CCAS, s'il faut que le CCAS paie la cantine, OK. Mais encore faut-il que la famille soit dans le besoin. Désolée mais, quand on est propriétaire d'une piaule à 400 k euros, on peut payer 40 euros par mois pour la cantine. 

Nous avons fait un choix politique. Nous n'excluons pas les enfants. Nous faisons émettre des titres exécutoires et saisissons les salaires. Je peux comprendre l'exaspération de mes collègues girondins. 

Pour le reste, aux donneurs de leçons, grands pourfendeurs des uns et des autres, que ne vous bougez-vous ? Que ne postulez-vous aux Commissions municipales ? Mettez les mains dans le cambouis, allez vous faire élire et n'hésitez surtout pas à nous faire part de votre expérience !

Hirondelle78
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Mer 5 Avr 2017 - 18:09

Merci, hirondelle78 et bravo à toi !

CarmenLR
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