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par *Ombre* le Dim 24 Fév 2019 - 11:09
C'est le détour par l'histoire, le latin en particulier, qui est lumineux. Mais à vouloir enfermer la langue dans une contemporanéité censée être celle du génie et de la création, on se prive de ces lumières. Et encore, mes connaissances en la matière sont bien ténues. NLM saurait être plus précis.
La seule vraie réforme intelligente, si on voulait vraiment améliorer les compétences des élèves en langue française, ce serait la restauration des horaires de français et le latin obligatoire au moins une année, en Sixième.
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par polie2046 le Dim 24 Fév 2019 - 18:49
@Thalia de G a écrit:Je suis curieuse de connaître votre réponse à la question de Serge, postée infra.

Infra : plus bas...C'était plus haut, supra.

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par bernardo le Mar 2 Avr 2019 - 17:23
Vénérables grammairiens, salut !

Dans la phrase "J'irai où tu iras", "où tu iras" est une proposition subordonnée relative sans antécédent, je pense.

Mais, du coup, je me demande comment analyser le "là" dans la phrase : J'irai là où tu iras. Il y a un lien entre "là" et "où" mais si "où tu iras" une relative sans antécédent comment expliquer ce lien ?

Merci d'avance pour vos lumières :-)

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par Aphrodissia le Mar 2 Avr 2019 - 17:34
est l'antécédent de même s'il n'est pas obligatoire. Il y a peut-être une nuance de précision entre les deux phrases.

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par bernardo le Mar 2 Avr 2019 - 17:37
D'habitude l'antécédent d'un pronom relatif est un autre pronom ou un GN. Est-ce que "là" n'est pas un adverbe ? Est-ce que la relative peut avoir pour fonction complément de l'antécédent "là" ?

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par Iphigénie le Mar 2 Avr 2019 - 17:48
Pour moi ce n'est pas ici  une relative mais une interrogative indirecte .
Où est un adverbe interrogatif, et  là est un adverbe de lieu.
A la rigueur peut-être un adverbe relatif si on veut y voir une proposition relative? Là n'est alors pas antécédent: il fait double emploi avec le sens de la relative (si c'en est une)


Dernière édition par Iphigénie le Mar 2 Avr 2019 - 17:57, édité 1 fois
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par bernardo le Mar 2 Avr 2019 - 17:52
@Iphigénie a écrit:Pour moi ce n'est pas ici  une relative mais une interrogative indirecte .
Où est un adverbe interrogatif, et  là est un adverbe de lieu.

J'y ai pensé mais d'habitude une interrogative indirecte est introduite par un verbe de demande ou de connaissance ou d'ignorance, non ?

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par Iphigénie le Mar 2 Avr 2019 - 17:58
@bernardo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Pour moi
ce n'est pas ici  une relative mais une interrogative indirecte .
Où est un adverbe interrogatif, et  là est un adverbe de lieu.

J'y ai pensé mais d'habitude une interrogative indirecte est introduite par un verbe de demande ou de connaissance ou d'ignorance, non ?
oui, en général, c'est pour ça que j'ai édité... Wink
A la réflexion, c'est bien un adverbe relatif, pas un pronom.
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par *Ombre* le Mar 2 Avr 2019 - 18:02
Les deux analyses sont concurrentes. Soit relative sans antécédent, soit interrogative indirecte, le pronom relatif exprimant le lieu ne se distinguant pas de l'adverbe interrogatif.
Et, même si, dans le secondaire, pour simplifier, on enseigne aux élèves que l'interrogative indirecte complète généralement un verbe exprimant une demande, ce n'est pas toujours le cas.

Par exemple : Tu peux inviter qui tu voudras.
Ici, qui ne peut être analysé comme un relatif sans antécédent. En effet, en fonction COD, ce serait forcément que (Tu peux inviter les personnes que tu voudras). Qui COD ne peut être que l'interrogatif. On a donc une phrase construite à peu près de la manière suivante, si l'on voulait gloser la construction :
Qui veut-tu inviter ? Tu peux inviter toutes ces personnes-là.

De même : Où iras-tu ? J'irai là-bas moi aussi.
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par bernardo le Mar 2 Avr 2019 - 18:45
J'avoue que je ne comprends pas bien...  Pour moi, "qui tu voudras" précédé de "Tu peux inviter" ne peut être une interrogative indirecte.

De même "(là) où tu iras" précédé de "J'irai".
Du coup, si je l'analyse comme une PSR sans antécédent, je dois considérer "là où" comme une sorte de pronom relatif redoublé (un peu comme avec les pronoms, par exemple : moi, je), c'est bien ça ?

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par NLM76 le Mar 2 Avr 2019 - 23:19
C'est un cas limite, point de rencontre entre la relative et l'interrogative indirecte. La plupart des grammaires appellent cela des relatives indéfinies, voire des relatives substantives — ce qui est difficile à défendre dans le cas présenté par Bernardo.
Pour ma part, je trouve qu'il est plus logique d'analyser "où tu iras" dans "j'irais où tu iras" comme une interrogative indirecte : ce qui la définit, ce n'est pas qu'elle suit tel ou tel type de verbe, c'est qu'elle est introduite par un mot interrogatif — ici un adverbe interrogatif, dans "embrassez qui vous voudrez", un pronom interrogatif. Au plan sémantique, dans cette optique, l'interrogative indirecte peut être glosée par "la réponse à la question...":
Je ne sais pas où tu iras = Je ne sais pas qqch = [la réponse à la question "Où iras-tu ?"]
Où tu iras j'irai = j'irai qqpart = [la réponse à la question "où iras-tu"]

Mais il y a des relatives qui sont introduites par une locution relative qui ressemble à un locution interrogative : "L'homme à qui je parlais tout à l'heure est..." La forme "qui" n'indique pas ici qu'il s'agit d'un pronom sujet, comme ce devrait être le cas pour "qui" relatif, mais que c'est un animé humain, comme c'est le cas pour "qui" interrogatif.
C'est que de l'interrogative indirecte à la relative, il n'y a pas de frontière étanche ; elles sont toutes deux introduites par des mots en qu-, qui tendent à se spécialiser, mais qui sont parfois interchangeables. On peut nommer la zone intermédiaire entre les deux celle de la relative indéfinie.
En plus on a là un autre point de rencontre : celui entre l'adverbe et le nom. "Là" est en effet l'équivalent d'un groupe nominal prépositionnel [à/dans tel endroit], dont le nom pourrait être l'antécédent d'une relative.


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par bernardo le Mer 3 Avr 2019 - 8:20
@NLM76 a écrit:C'est un cas limite, point de rencontre entre la relative et l'interrogative indirecte. La plupart des grammaires appellent cela des relatives indéfinies, voire des relatives substantives — ce qui est difficile à défendre dans le cas présenté par Bernardo.
Pour ma part, je trouve qu'il est plus logique d'analyser "où tu iras" dans "j'irais où tu iras" comme une interrogative indirecte : ce qui la définit, ce n'est pas qu'elle suit tel ou tel type de verbe, c'est qu'elle est introduite par un mot interrogatif — ici un adverbe interrogatif, dans "embrassez qui vous voudrez", un pronom interrogatif. Au plan sémantique, dans cette optique, l'interrogative indirecte peut être glosée par "la réponse à la question...":
Je ne sais pas où tu iras = Je ne sais pas qqch = [la réponse à la question "Où iras-tu ?"]
Où tu iras j'irai = j'irai qqpart = [la réponse à la question "où iras-tu"]

Mais il y a des relatives qui sont introduites par une locution relative qui ressemble à un locution interrogative : "L'homme à qui je parlais tout à l'heure est..." La forme "qui" n'indique pas ici qu'il s'agit d'un pronom sujet, comme ce devrait être le cas pour "qui" relatif, mais que c'est un animé humain, comme c'est le cas pour "qui" interrogatif.
C'est que de l'interrogative indirecte à la relative, il n'y a pas de frontière étanche ; elles sont toutes deux introduites par des mots en qu-, qui tendent à se spécialiser, mais qui sont parfois interchangeables. On peut nommer la zone intermédiaire entre les deux celle de la relative indéfinie.
En plus on a là un autre point de rencontre : celui entre l'adverbe et le nom. "Là" est en effet l'équivalent d'un groupe nominal prépositionnel [à/dans tel endroit], dont le nom pourrait être l'antécédent d'une relative.


Merci NLM76 (et merci à tous) ! Je crois que j'ai compris.
J'en déduis qu'il faudrait réserver le terme de "relative sans antécédent" à des tournures figées, comme dans les proverbes : qui dort dîne, par exemple.

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par *Ombre* le Mer 3 Avr 2019 - 8:25
Merci pour ces explications développées, NLM.

@bernardo a écrit:J'avoue que je ne comprends pas bien...  Pour moi, "qui tu voudras" précédé de "Tu peux inviter" ne peut être une interrogative indirecte.


Pourquoi ?
Je pense que, la question à laquelle il faut répondre pour déterminer la nature de la subordonnée, c'est : quelle est la nature du mot subordonnant qui l'introduit.
Selon toi, quelle est la nature de "qui" dans "qui tu voudras (inviter) ? Le pronom relatif "qui" ne peut pas être COD. Que reste-t-il comme analyse possible ?

Cela dit, l'autre analyse est parfaitement défendable et communément admise par la grammaire traditionnelle et scolaire.

Comme le dit NLM, ces deux types de subordonnées se ressemblent, avec des frontières pas complètement étanches. La distinction entre relatives et interrogatives est d'ailleurs un exercice canonique des grandes classes de collège - mais on s'en tient évidemment alors aux cas indiscutables.
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par NLM76 le Mer 3 Avr 2019 - 8:49
Et même dans "Qui dort dîne", l'analyse traditionnelle en relative indéfinie est boîteuse. "Qui" ici porte le trait "animé", et le trait "sujet" seulement par accident. Ou en tout cas il vaudrait mieux dire relative indéfinie que relative sans antécédent. [Ce n'est pas le cas en latin, ou un relatif n'a pas besoin d'antécédent exprimé : il est suffisamment porteur d'informations. On aurait ici "Quī dormit cēnat", et non °Quis dormit cēnat.]

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par bernardo le Mer 3 Avr 2019 - 16:40
@*Ombre* a écrit:Merci pour ces explications développées, NLM.

@bernardo a écrit:J'avoue que je ne comprends pas bien...  Pour moi, "qui tu voudras" précédé de "Tu peux inviter" ne peut être une interrogative indirecte.


Pourquoi ?
Je pense que, la question à laquelle il faut répondre pour déterminer la nature de la subordonnée, c'est : quelle est la nature du mot subordonnant qui l'introduit.
Selon toi, quelle est la nature de "qui" dans "qui tu voudras (inviter) ? Le pronom relatif "qui" ne peut pas être COD. Que reste-t-il comme analyse possible ?

Cela dit, l'autre analyse est parfaitement défendable et communément admise par la grammaire traditionnelle et scolaire.

Comme le dit NLM, ces deux types de subordonnées se ressemblent, avec des frontières pas complètement étanches. La distinction entre relatives et interrogatives est d'ailleurs un exercice canonique des grandes classes de collège - mais on s'en tient évidemment alors aux cas indiscutables.

Oui, c'est ça qui me semble clair. D'ailleurs, la question s'est posée pour moi alors que j'établissais avec les élèves une liste de tous les mots subordonnants avec leur nature et les PS qu'ils peuvent introduire.
Donc : Qui (P.R. qui a toujours pour fonction sujet du verbe de la proposition qu'il introduit) introduit une PSR ; Qui (P.interr.) introduit une PSII.
De même, "où" introduit soit une PSR soit une PSII.
Dans l'exemple que je donnais : Je vais où tu vas, si "où tu vas" est une PSII, ce qui me gênait aussi c'est que cette PSII n'a pas la fonction habituelle de COD du verbe de la principale. Une PSII qui a pour fonction CC de lieu du verbe de sa principale ça m'a surpris. Mais, en y réfléchissant, je me dis qu'ici il vaudrait mieux parler de "complément essentiel de lieu" ; du coup, on se rapproche du COD et de l'idée de complétive.

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par *Ombre* le Mer 3 Avr 2019 - 16:56
Je pense surtout que ces exemples difficiles à analyser sont à éviter avec les élèves. Posons avec eux des repères clairs à l'aide de constructions canoniques. Si déjà nous arrivons à cela, nous n'aurons pas démérité.
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par bernardo le Mer 3 Avr 2019 - 17:08
@*Ombre* a écrit:Je pense surtout que ces exemples difficiles à analyser sont à éviter avec les élèves. Posons avec eux des repères clairs à l'aide de constructions canoniques. Si déjà nous arrivons à cela, nous n'aurons pas démérité.

Mon tort est de chercher à être exhaustif. Je dis : ça vous aiderait de faire la liste des mots subordonnants et de voir quelles subordonnées ils peuvent introduire ? (oui, répondent mes élèves en choeur)
Et, quand on arrive à "où", je donne comme exemple d'une PSR : j'habite dans une cité où la police ne rentre pas. Pour la PSII : je sais où ils habitent. Mais un élève un peu malin imagine alors : J'habite où la police ne rentre pas. Et c'est là que je réponds : PSR sans antécédent, pour rattacher ça à une notion déjà vue en classe...

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par Dhaiphi le Mer 3 Avr 2019 - 19:06
@*Ombre* a écrit:Posons avec eux des repères clairs à l'aide de constructions canoniques. Si déjà nous arrivons à cela, nous n'aurons pas démérité.
Vos questions de grammaire - Page 21 2252222100
@bernardo a écrit:
ça vous aiderait de faire la liste des mots subordonnants et de voir quelles subordonnées ils peuvent introduire ? (oui, répondent mes élèves en choeur)
Drôle !  Wink On y croirait presque... s'il n'y avait la suite pour infirmer le peu de véracité que contenait cette assertion.
j'habite dans une cité où la police ne rentre pas.
Là, ça devient déjà plus clair.
je sais où ils habitent.
Mais bon sang, c'est bien sûr ! Menaces et chantage, c'est comme ça que vous les tenez. Laughing

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par *Ombre* le Mer 3 Avr 2019 - 19:42
@bernardo a écrit:
@*Ombre* a écrit:Je pense surtout que ces exemples difficiles à analyser sont à éviter avec les élèves. Posons avec eux des repères clairs à l'aide de constructions canoniques. Si déjà nous arrivons à cela, nous n'aurons pas démérité.

Mon tort est de chercher à être exhaustif. Je dis : ça vous aiderait de faire la liste des mots subordonnants et de voir quelles subordonnées ils peuvent introduire ? (oui, répondent mes élèves en choeur)
Et, quand on arrive à "où", je donne comme exemple d'une PSR : j'habite dans une cité où la police ne rentre pas. Pour la PSII : je sais où ils habitent. Mais un élève un peu malin imagine alors : J'habite où la police ne rentre pas. Et c'est là que je réponds : PSR sans antécédent, pour rattacher ça à une notion déjà vue en classe...

Et tu as eu raison. À leur niveau, cela reste l'analyse la plus claire, qui passe par un mot sous-entendu.
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par bernardo le Mer 3 Avr 2019 - 20:09
Merci Very Happy

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par NLM76 le Mer 3 Avr 2019 - 22:38
Oui. C'est marrant d'ailleurs que dans cet exemple on ait un exemple net du caractère interrogatif de cette relative indéfinie. Quand on dit "J'habite où la police ne rentre pas", on signifie "devinez où ?".

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par bernardo le Jeu 4 Avr 2019 - 12:37
J'ai encore une question :
dans la phrase : puisque c'est ainsi (ou si c'est ainsi) autant que je renonce
j'ai du mal à analyser la proposition en gras. J'ai envie de dire "conséquence" mais je trouve ça bizarre qu'il y ait deux subordonnées (dont chacune est la principale de l'autre)... Bref, je patauge un peu  Very Happy

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par Iphigénie le Jeu 4 Avr 2019 - 13:07
Tu en as beaucoup des comme ça? Laughing
Pour moi, autant que est mis pour « autant vaut-il que »: la principale est dans le s. e de ce raccourci .
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par *Ombre* le Jeu 4 Avr 2019 - 13:14
D'accord avec Iphigénie.
Pour ma part, j'aurais dit : Autant renoncer, ou : Il vaut mieux que je renonce. La formule est un mélange étrange des deux. Dans tous les cas, le verbe valoir est sous-entendu.
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par bernardo le Jeu 4 Avr 2019 - 16:58
Merci ! "Autant renoncer" est évidemment beaucoup plus français que "autant que je renonce" ! On va mettre ça sur le compte de la fatigue... Very Happy

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par nitescence le Sam 13 Avr 2019 - 19:41
Quelle analyse syntaxique faites-vous de la phrase : "il y avait dans le château de M. le baron..." ? Et pour le fun de : "il était une fois..." ?

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