Les semaines que j'ai passées/ passé?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Mer 12 Mai 2010 - 18:29

J'allais dire la même chose, Lunelaure. C'est un cas typique de ces "compléments essentiels de lieu" que j'aime tant. Dans la nouvelle terminologie que nous devons adopter, nous devons les appeler COD, c'est bien ça ?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 18:29

je suis à la maison CC non enlevable non plus
j'ai passé la journée à la plage COD
j'ai passé une journée (=durée)CC

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Anacyclique le Mer 12 Mai 2010 - 18:31

@John a écrit:Mais vous dites "les deux heures que j'ai mis" ou "les deux heures que j'ai mises" ?

mises... car "que" est COD dans la relative.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 18:34

lunelaure a écrit:"J'ai passé la journée à la plage."
On ne peut pas enlever "la journée", donc ce n'est pas un CC.

Lunelaure, là, nous parlons avec la terminologie de la grammaire traditionnelle. Pour les amateurs de grammaire post-moderne, remplacer CC par complément essentiel (de lieu, de temps, de prix, etc.), bien entendu. Mais la question est de savoir si "passer" est transitif ou non. Pour moi, dans tous les cas signalés par Iphigénie dans son dernier message, il l'est : que l'article soit défini ou indéfini (la journée/une journée), la construction du verbe est strictement la même, et son sens ne varie pas.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 18:41

tout pareil que Céléborn... et j'ai hâte de lire les explications de Bentolila!

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Anacyclique le Mer 12 Mai 2010 - 18:41

@Audrey a écrit:Bon, autre souci.... la formulation "Le pronom relatif que peut remplacer un complément circonstanciel." m'embête. Beaucoup.

que veut-il dire par "remplacer"?

Je crois qu'il y a une erreur de vocabulaire.
Par "remplacer", il veut sans doute dire "reprendre", puisque le propre du pronom est d'être une reprise.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Anacyclique le Mer 12 Mai 2010 - 18:44

@Chocolat a écrit:Je débarque, hein.

Et je ne comprends franchement pas pour quelle raison il faut à tout prix inventer une règle pour donner à tout prix raison à M. Ben. Ce n'est pas le dieu de la grammaire, que je sache

L'encadré en question, s'il est tel qu'Audrey le décrit, n'a pas à figurer dans un manuel de 4e, et ce pour deux raisons:
- la première, est que les gamins ont déjà beaucoup de mal à intégrer la règle de base correspondante, et que ça ne fait que les embrouiller un peu plus;
- la deuxième est que... ben... comment dire... c'est faux

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 18:46

ce n'est pas le verbe qui change de sens mais, à mon avis, (mais sans plus de conviction,ce n'est pas une religion...)le complément qui n'a pas la même valeur: dans un cas on parle de la durée (une journée:grosso modo beaucoup de temps) dans l'autre cas on parle d'une journée réelle et précise.
Mais je le répète,avec ce verbe "passer" la différence entre CC et COD est floue,alors qu'elle est plus claire avec les autres verbes.Justement parce qu'avec "passer" c'est une nuance de sens du complément alors que dans les autres cas,c'est le sens du verbe qui change.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 18:47

Ce qui me gêne dans cette formulation Nellen, c'est que c'est la "nature" de l'antécédent qui est reprise par le pronom relatif (genre, nombre), et jamais sa fonction, contrairement à ce que cette phrase mal ficelée laisse croire!
Je vois bien ce qu'il veut dire dans le fond..il veut dire que le pronom relatif peut avoir la fonction de CC en remplaçant un mot qui aurait été CC dans la relative... mais ouais, c'est méga maladroit comme formulation!

Et là je ne sais pas si je suis plus claire que lui dans mes objections..lol


Dernière édition par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 18:51, édité 1 fois

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 18:50

Suis ptêt méga pragmatique ras les pâquerettes du plancher des vaches, mais pour moi, Iphigénie, dans tes deux exemples, on parle bien d'une journée concrète!
Quand je dit que j'ai passé la journée à faire le ménage, j'y ai vraiment passé la journée! Tout comme quand je dis que j'ai passé la journée à Lyon...sincèrement, je ne vois aucune différence morphologique ou sémantique dans les deux exemples que tu as donnés...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 19:12

ben oui,dans tes exemples y a pas de différence en effet. yesyes

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 19:14

encore que je préfère Lyon au ménage Oups

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Mer 12 Mai 2010 - 20:00

Est-ce que les nouveaux programmes stipulent que nous sommes obligés d'enseigner les CC tels qu'ils étaient définis dans la grammaire traditionnelle ? Je n'ai rien contre cette dernière mais sur les circonstanciels, la seule définition sémantique ne me satisfait pas en fait.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 20:15

j'ai passé la journée à écrire
J'ai passé une journée à la plage (tes exemples)

j'ai passé la journée à faire le ménage
j'ai passé la journée à Lyon (les miens)

Euh, Iphigénie, en quoi vois-tu une quelconque différence entre tes exemples et les miens? Là, j'avoue, j'ai beau chercher, je ne vois pas.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 20:15

Les nouveaux programmes ne stipulent pas grand chose, Lynette. Ils parlent des CC, mais en gardant entre parenthèses la mention "mobiles/supprimables". Les compléments essentiels n'y sont pas mentionnés.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 20:17

@Audrey a écrit:j'ai passé la journée à écrire
J'ai passé une journée à la plage (tes exemples)

j'ai passé la journée à faire le ménage
j'ai passé la journée à Lyon (les miens)

Euh, Iphigénie, en quoi vois-tu une quelconque différence entre tes exemples et les miens? Là, j'avoue, j'ai beau chercher, je ne vois pas.

Je crois qu'Iphigénie fait une différence entre passer LA journée (COD pour elle... et pour moi aussi) et passer UNE journée (CCT pour elle... et pas pour moi... et peut-être C. essentiel de temps pour Lynette Wink )

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 20:22

Hum...là, on dérive sur autre chose: la nuance sémantique apportée par l'emploi de l'article défini ou celui de l'indéfini..ce qui à mon sens ne change rien à la construction du verbe "passer"!

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Mer 12 Mai 2010 - 21:14

@Celeborn a écrit:Les nouveaux programmes ne stipulent pas grand chose, Lynette. Ils parlent des CC, mais en gardant entre parenthèses la mention "mobiles/supprimables". Les compléments essentiels n'y sont pas mentionnés.

Merci Celeborn.
Pour les compléments essentiels, j'avais retenu, du coup je n'ai parlé que de COD et de COI et surtout de verbes transitifs (directs et indirects) ou d'intransitif. Quel flou artistique tout de même. C'est bien ce qui me semblait, les nouveaux programmes ne disent rien, donc on va faire chacun notre cuisine dans notre coin, en espérant que les élèves s'y retrouvent.

Mais bon, mobiles et supprimables, c'est bien ce que j'avais en tête aussi. C'est aussi ce que j'ai enseigné, ouf!


Dernière édition par Lynette le Mer 12 Mai 2010 - 21:16, édité 1 fois

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 21:15

Moi non plus, je ne vois pas de différence entre les exemples cités par Iphigénie.

Je vois bien la différence entre :
Les six mois qu'a duré notre voyage (durer, intr.)
et
Les six mois que j'ai passés à ce travail (passer, tr.)
mais pas entre les différentes phrases signifiant grosso modo consacrer une période à une activité, un lieu...

Pour moi, dans toutes ces expressions, l'action de passer, au sens d'employer (son temps) s'exerce sur une chose qui est un laps de temps, certes, mais qui n'en est pas moins l'objet de cette action (employer, passer). Nous sommes dans la définition même de la transitivité et de l'objet (semaines, COD du verbe passer, quel que soit l'article employé).

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Pierre_au_carré le Mer 12 Mai 2010 - 21:15

@V.Marchais a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:
@Audrey a écrit:beh on dirait que si, il est le seul auteur du bouquin!!! affraid

Les délais dans l'édition, ça rend fou...
ça ne m'étonne pas qu'il y ait des erreurs grossières, mais qu'elles passent plusieurs étapes, notamment que l'auteur ne se relise pas à ce point, ça : .

Je confirme.
J'espère que je n'aurai pas à avoir trop honte de mon travail... Embarassed

Même que les annales de brevet ou de bac doivent aussi être rédigées par des humains et ... tout l'été, car elles sortent en septembre de l'année suivante.
Là aussi les auteurs doivent bien s'amuser pour que ça sorte en septembre...

Pierre_au_carré
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 21:22

Lynette a écrit:
@Celeborn a écrit:Les nouveaux programmes ne stipulent pas grand chose, Lynette. Ils parlent des CC, mais en gardant entre parenthèses la mention "mobiles/supprimables". Les compléments essentiels n'y sont pas mentionnés.

Merci Celeborn.
Pour les compléments essentiels, j'avais retenu, du coup je n'ai parlé que de COD et de COI et surtout de verbes transitifs (directs et indirects) ou d'intransitif. Quel flou artistique tout de même. C'est bien ce qui me semblait, les nouveaux programmes ne disent rien, donc on va faire chacun notre cuisine dans notre coin, en espérant que les élèves s'y retrouvent.

Je crois qu'il faut en saisir l'esprit. Les nouveaux programmes signent le retour à une grammaire de phrase et une grammaire scolaire. Elle tient prudemment à distance (sans y renoncer tout à fait, cf. le retour de nos chers embrayeurs en 3e) ce qui relève par trop de la recherche universitaire pour figurer dans un programme de collège. La notion de complément essentiel est flottante. Elle inclut les COD et les attributs du sujets, qui ne sont pas toujours indispensables à la phrase. Il manque peut-être une catégorie grammaticale pour rendre compte de ces compléments (de lieu, de temps, de mesure...) qui font partie de la construction du verbe sans pour autant représenter l'objet de l'action. Il vaut peut-être mieux, au collège, éviter de donner à l'analyse ces compléments, tout simplement. Il ne s'agit pas de faire à sa sauce mais de rester modeste et dans le cadre du programme. Posons déjà clairement les notions de CO et de CC, sans nous embrouiller d'emblée avec des cas limites. En tout cas, il n'est pas question de faire de ces compléments "essentiels" de lieu, mesure, etc. des compléments d'objet. Faut pas tout mélanger. Le travail sur la notion de transitivité interdit pareils amalgames.
Le dîner est à sept heures.
sept heures n'est guère l'objet de l'action et être reste intransitif.
N'allons pas fiche le bazar là-dedans ou ça va être... le bazar.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Mamino le Mer 12 Mai 2010 - 21:30

En tous cas, je sais que, dorénavant, dès que je serai confrontée à une tournure de phrase pareille, je ferai la même chose que mon frère dyslexique : j'adopterai une stratégie d'évitement !

Pff... les heures que nous avons ... heu ... que nous venons de passer là-dessus !!!

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par John le Mer 12 Mai 2010 - 21:32

les cinq minutes que nous avons couru//les dangers que nous avons courus
les quatre-vingts ans qu'il a vécu//les années difficiles qu'il a vécues
les sommes que cette maison a valu//Les honneurs que son courage lui a valus.
les cent euros que cela m'a coûté//les fatigues que ça m'a coûtées.
Les cinq mois qu'a duré notre voyage

Si tout le monde est d'accord avec ces exemples, la question ne porte plus que sur les tournures avec "passer".

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 21:45

@Mamino a écrit:En tous cas, je sais que, dorénavant, dès que je serai confrontée à une tournure de phrase pareille, je ferai la même chose que mon frère dyslexique : j'adopterai une stratégie d'évitement !

Pff... les heures que nous avons ... heu ... que nous venons de passer là-dessus !!!

Je propose que nous n'utilisions plus que des GN ou pronoms au masculin singulier. LOL

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par John le Mer 12 Mai 2010 - 21:49

Et la Halde ?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 21:54

pfff...John....

Ok.

Soit. Utilisons alors le neutre.

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