Les semaines que j'ai passées/ passé?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 21:54

pfff...John....

Ok.

Soit. Utilisons alors le neutre.

Audrey
Oracle


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Jeu 13 Mai 2010 - 0:58

Intéressant, de plus en plus intéressant!...Il n'empêche qu'à chaque fois qu'une question grammaticale est abordée , on retombe dans ces histoires de "grammaire scolaire", "néogrammaire" etc. Et ça fait des années que ce débat a lieu Rolling Eyes
Pour Bento, oui, il a faux et c'est encore moins compréhensible... Et je comprends l'acharnement d'Audrey, qui, j'espère ne lâchera pas ce morceau !

_________________
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)

Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)

Zarko
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Jeu 13 Mai 2010 - 1:03

Promis Zarko, fidèle à moi-même, je ne lâcherai pas le morceau! LOL

Bento, je t'attends de pied ferme! Very Happy

_________________
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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Jeu 13 Mai 2010 - 1:19

@Audrey a écrit:Promis Zarko, fidèle à moi-même, je ne lâcherai pas le morceau! LOL

Bento, je t'attends de pied ferme! Very Happy
aad woohoo

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 7:57

@V.Marchais a écrit:
Lynette a écrit:
@Celeborn a écrit:Les nouveaux programmes ne stipulent pas grand chose, Lynette. Ils parlent des CC, mais en gardant entre parenthèses la mention "mobiles/supprimables". Les compléments essentiels n'y sont pas mentionnés.

Merci Celeborn.
Pour les compléments essentiels, j'avais retenu, du coup je n'ai parlé que de COD et de COI et surtout de verbes transitifs (directs et indirects) ou d'intransitif. Quel flou artistique tout de même. C'est bien ce qui me semblait, les nouveaux programmes ne disent rien, donc on va faire chacun notre cuisine dans notre coin, en espérant que les élèves s'y retrouvent.

Je crois qu'il faut en saisir l'esprit. Les nouveaux programmes signent le retour à une grammaire de phrase et une grammaire scolaire. Elle tient prudemment à distance (sans y renoncer tout à fait, cf. le retour de nos chers embrayeurs en 3e) ce qui relève par trop de la recherche universitaire pour figurer dans un programme de collège. La notion de complément essentiel est flottante. Elle inclut les COD et les attributs du sujets, qui ne sont pas toujours indispensables à la phrase. Il manque peut-être une catégorie grammaticale pour rendre compte de ces compléments (de lieu, de temps, de mesure...) qui font partie de la construction du verbe sans pour autant représenter l'objet de l'action. Il vaut peut-être mieux, au collège, éviter de donner à l'analyse ces compléments, tout simplement. Il ne s'agit pas de faire à sa sauce mais de rester modeste et dans le cadre du programme. Posons déjà clairement les notions de CO et de CC, sans nous embrouiller d'emblée avec des cas limites. En tout cas, il n'est pas question de faire de ces compléments "essentiels" de lieu, mesure, etc. des compléments d'objet. Faut pas tout mélanger. Le travail sur la notion de transitivité interdit pareils amalgames.
Le dîner est à sept heures.
sept heures n'est guère l'objet de l'action et être reste intransitif.
N'allons pas fiche le bazar là-dedans ou ça va être... le bazar.

Merci Véronique, ça me rassure tout à fait cela rejoint ce que je dis et ce que je fais, ouf Smile
Je n'ai jamais fait autre chose que de la grammaire de phrase Wink
Mais du coup pour éviter cet amalgame chagrin, que fais-tu de ces compléments essentiels de lieu, mesure etc. ? Comment les définis-tu ? Pour les nouveaux programmes, Celeborn me l'a confirmé, les critères de reconnaissance d'un CC restent la mobilité et la possibilité d'être supprimé. Du coup, ces compléments de mesure, lieu etc. ne peuvent pas être définis comme CC. Pour ma part même si le terme de complément essentiel n'est plus dans les nouveaux programmes, je l'ai utilisé tout de même précisément pour ces cas-là où on ne peut ni supprimer ni déplacer le complément, ce qui exclut d'en faire un CC -quelle que soit notre point de vue là-dessus- si l'on veut être dans les clous du programme. Mais puisque les compléments essentiels ne figurent pas dans les nouveaux programmes, que faire ? Je suis bien d'accord avec toi, ce ne sont pas des compléments d'objet et il ne faut pas tout mélanger. Alors comment les appelles-tu?
Je suis du reste très étonnée de lire ici et là que, pour certains, un CC se définirait sur une seule base sémantique. Qu'en est-il à tes yeux ? Merci d'avance Smile cela fait longtemps que je me pose cette question.


Dernière édition par Lynette le Jeu 13 Mai 2010 - 8:03, édité 2 fois

Invité31
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 8:02

@Celeborn a écrit:
@Audrey a écrit:j'ai passé la journée à écrire
J'ai passé une journée à la plage (tes exemples)

j'ai passé la journée à faire le ménage
j'ai passé la journée à Lyon (les miens)

Euh, Iphigénie, en quoi vois-tu une quelconque différence entre tes exemples et les miens? Là, j'avoue, j'ai beau chercher, je ne vois pas.

Je crois qu'Iphigénie fait une différence entre passer LA journée (COD pour elle... et pour moi aussi) et passer UNE journée (CCT pour elle... et pas pour moi... et peut-être C. essentiel de temps pour Lynette Wink )

Oui Wink parce que comme on ne peut ni le supprimer ni le bouger sous peine de rendre la phrase incorrecte, je ne vois pas en lui autre chose qu'un complément de verbe, portant sur le lieu, d'où ce terme de complément essentiel de lieu que je trouve pratique en effet. Smile

Invité31
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 8:20

[édit : comme un autre message a été posté entretemps, je précise que je réponds à la question de Lynette dans son avant-dernier message.]

Je ne les définis pas.
Au collège, nous n'avons pas vocation à rendre compte du système de la langue dans son intégralité. Seulement, je crois, à transmettre un usage correct et forger une première conscience de la langue et de son fonctionnement (ce qui participede la formation à l'abstraction et à la pensée logique à la fois).
Je ne prétends pas me poser en modèle, mais puisque tu me demandes comment je définis les CC, je le dis.
Je vois d'abord le verbe et son sujet (avec les règles d'accord), le COD et l'attribut du sujet (je prétends qu'il y a un ordre logique pour une appréhension pleine et claire des concepts grammaticaux et je suis toujours surprise quand je vois des collègues commencer par revoir les CC parce que ça colle mieux avec leur séquence). Avec ça, je définis la phrase minimale. En français, pour faire une phrase, on a besoin, au minimum :
1. sujet + verbe intr.
2. sujet + verbe tr. + CO
3. sujet + verbe d'état + attr
Ca, c'est la base, le minimum syndical pour exprimer une information complète. Ex : J'ai réparé le vélo.
Mais on peut vouloir enrichir cette information minimale : apporter des précisions :
1. sur les circonstances de l'action (J'ai réparé le vélo dans la cour / hier / avec un tournevis / pour pouvoir vous accompagner à la balade de demain...) ;
2. sur telle ou telle chose dont on parle (J'ai réparé le vélo de Marie / rouge / qui était dans la cave...)

Ainsi je vais pouvoir enchaîner sur les CC puis les expansions du nom, tout en travaillant sur la phrase complexe.

Les CC, c'est ce qu'on ajoute à la phrase minimale pour préciser les circonstances de l'action. C'est tout simple. Je crois qu'ainsi, on met tout le monde d'accord. Ni Céléborn, partisan du CC systématique, ni toi, défenseur du complément essentiel, ne pourrez contredire ma définition. Elle est valable pour tout le monde, évite les écueils dont nous parlons, et c'est ce qui fait sa valeur selon moi.

Par ailleurs, je crois que des collégiens qui auraient bien intégré cette structure de la phrase, son "noyau" et ses enrichissements, et qui seraient capables, par la vertu d'exercices d'analyse aussi bien que d'écriture, de la mettre en oeuvre sous des formes variées (phrase simple ou complexe), ces collégiens auraient un bagage déjà tout à fait honorable. Mes efforts ne vont pas plus loin. Je ne vois pas l'intérêt de leur demander : "Alors, je vais à la plage : à la plage, CO, CC ou autre chose ?" alors que même les grammairiens sont infoutus de répondre d'une seule voix à cette question. De toute façon, ni du point de vue de la compréhension ni du point de vue de l'expression ces tournures ne posent problème aux élèves. Pas un n'écrit "Je vais" ou "ça vaut". Alors soyons raisonnables : laissons tomber, ainsi que le suggèrent les nouveaux programmes qui font silence là-dessus.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Daphné le Jeu 13 Mai 2010 - 8:34

Bon, n'étant pas grammairienne et n'ayant pas tout lu, on écrit ça comment, ça m'intéresse, merci.

Daphné
Demi-dieu


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par lulucastagnette le Jeu 13 Mai 2010 - 8:42

@V.Marchais a écrit:[édit : comme un autre message a été posté entretemps, je précise que je réponds à la question de Lynette dans son avant-dernier message.]

Je ne les définis pas.
Au collège, nous n'avons pas vocation à rendre compte du système de la langue dans son intégralité. Seulement, je crois, à transmettre un usage correct et forger une première conscience de la langue et de son fonctionnement (ce qui participede la formation à l'abstraction et à la pensée logique à la fois).
Je ne prétends pas me poser en modèle, mais puisque tu me demandes comment je définis les CC, je le dis.
Je vois d'abord le verbe et son sujet (avec les règles d'accord), le COD et l'attribut du sujet (je prétends qu'il y a un ordre logique pour une appréhension pleine et claire des concepts grammaticaux et je suis toujours surprise quand je vois des collègues commencer par revoir les CC parce que ça colle mieux avec leur séquence). Avec ça, je définis la phrase minimale. En français, pour faire une phrase, on a besoin, au minimum :
1. sujet + verbe intr.
2. sujet + verbe tr. + CO
3. sujet + verbe d'état + attr
Ca, c'est la base, le minimum syndical pour exprimer une information complète. Ex : J'ai réparé le vélo.
Mais on peut vouloir enrichir cette information minimale : apporter des précisions :
1. sur les circonstances de l'action (J'ai réparé le vélo dans la cour / hier / avec un tournevis / pour pouvoir vous accompagner à la balade de demain...) ;
2. sur telle ou telle chose dont on parle (J'ai réparé le vélo de Marie / rouge / qui était dans la cave...)

Ainsi je vais pouvoir enchaîner sur les CC puis les expansions du nom, tout en travaillant sur la phrase complexe.

Les CC, c'est ce qu'on ajoute à la phrase minimale pour préciser les circonstances de l'action. C'est tout simple. Je crois qu'ainsi, on met tout le monde d'accord. Ni Céléborn, partisan du CC systématique, ni toi, défenseur du complément essentiel, ne pourrez contredire ma définition. Elle est valable pour tout le monde, évite les écueils dont nous parlons, et c'est ce qui fait sa valeur selon moi.

Par ailleurs, je crois que des collégiens qui auraient bien intégré cette structure de la phrase, son "noyau" et ses enrichissements, et qui seraient capables, par la vertu d'exercices d'analyse aussi bien que d'écriture, de la mettre en oeuvre sous des formes variées (phrase simple ou complexe), ces collégiens auraient un bagage déjà tout à fait honorable. Mes efforts ne vont pas plus loin. Je ne vois pas l'intérêt de leur demander : "Alors, je vais à la plage : à la plage, CO, CC ou autre chose ?" alors que même les grammairiens sont infoutus de répondre d'une seule voix à cette question. De toute façon, ni du point de vue de la compréhension ni du point de vue de l'expression ces tournures ne posent problème aux élèves. Pas un n'écrit "Je vais" ou "ça vaut". Alors soyons raisonnables : laissons tomber, ainsi que le suggèrent les nouveaux programmes qui font silence là-dessus.

Je suis totalement d'accord avec toi, je procède de la même façon.
J'adore ta façon de présenter les choses, logique et progressive !

lulucastagnette
Empereur


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 9:29

Pardonnez-moi avec mes langues anciennes mais je pense que des professeurs de langues vivantes vous dirons la même chose:
il comprendra quoi,l'élève à qui on va expliquer qu'en latin on distingue nettement les quatre questions de lieu:(où le suis,où je vais etc-ce qui pour vous n'est donc plus C.C de lieu...))et que le complément circonstanciel du lieu "où je suis" se traduit par in et l'ablatif exemple:je suis dans le jardin:sum in horto.On va lui dire qu'après 2000ans la règle a changé et que ce n'est plus un CC de lieu?éclairez moi.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 9:36

Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?
par Audrey Hier à 19:15

j'ai passé la journée à écrire
J'ai passé une journée à la plage (tes exemples)

j'ai passé la journée à faire le ménage
j'ai passé la journée à Lyon (les miens)

Euh, Iphigénie, en quoi vois-tu une quelconque différence entre tes exemples et les miens? Là, j'avoue, j'ai beau chercher, je ne vois pas.

La nuance ,comme je l'ai dit est assez légère avec ce verbe passer,il n'y a pas lieu d'ouvrir une guerre de religion..
Pour ma part j'accepterais les deux réponses(COD et CC) mais pour essayer d'expliquer,
dans la phrase "j'ai passé une journée à la plage,"une journée me paraît être une indication de durée"(j'ai passé une journée,pas deux à la plage).
Dans la phrase:j'ai passé la journée à écrire,il me semble que le sens est d'expliquer ce que l'on a fait de la journée(et non la durée),pour moi là,ce n'est pas une durée mais un cod (j'ai perdu ou gagné ma journée à écrire....)

Iphigénie
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 10:07

@V.Marchais a écrit:[édit : comme un autre message a été posté entretemps, je précise que je réponds à la question de Lynette dans son avant-dernier message.]

Je ne les définis pas.
Au collège, nous n'avons pas vocation à rendre compte du système de la langue dans son intégralité. Seulement, je crois, à transmettre un usage correct et forger une première conscience de la langue et de son fonctionnement (ce qui participede la formation à l'abstraction et à la pensée logique à la fois).
Je ne prétends pas me poser en modèle, mais puisque tu me demandes comment je définis les CC, je le dis.
Je vois d'abord le verbe et son sujet (avec les règles d'accord), le COD et l'attribut du sujet (je prétends qu'il y a un ordre logique pour une appréhension pleine et claire des concepts grammaticaux et je suis toujours surprise quand je vois des collègues commencer par revoir les CC parce que ça colle mieux avec leur séquence). Avec ça, je définis la phrase minimale. En français, pour faire une phrase, on a besoin, au minimum :
1. sujet + verbe intr.
2. sujet + verbe tr. + CO
3. sujet + verbe d'état + attr
Ca, c'est la base, le minimum syndical pour exprimer une information complète. Ex : J'ai réparé le vélo.
Mais on peut vouloir enrichir cette information minimale : apporter des précisions :
1. sur les circonstances de l'action (J'ai réparé le vélo dans la cour / hier / avec un tournevis / pour pouvoir vous accompagner à la balade de demain...) ;
2. sur telle ou telle chose dont on parle (J'ai réparé le vélo de Marie / rouge / qui était dans la cave...)

Ainsi je vais pouvoir enchaîner sur les CC puis les expansions du nom, tout en travaillant sur la phrase complexe.

Les CC, c'est ce qu'on ajoute à la phrase minimale pour préciser les circonstances de l'action. C'est tout simple. Je crois qu'ainsi, on met tout le monde d'accord. Ni Céléborn, partisan du CC systématique, ni toi, défenseur du complément essentiel, ne pourrez contredire ma définition. Elle est valable pour tout le monde, évite les écueils dont nous parlons, et c'est ce qui fait sa valeur selon moi.

Par ailleurs, je crois que des collégiens qui auraient bien intégré cette structure de la phrase, son "noyau" et ses enrichissements, et qui seraient capables, par la vertu d'exercices d'analyse aussi bien que d'écriture, de la mettre en oeuvre sous des formes variées (phrase simple ou complexe), ces collégiens auraient un bagage déjà tout à fait honorable. Mes efforts ne vont pas plus loin. Je ne vois pas l'intérêt de leur demander : "Alors, je vais à la plage : à la plage, CO, CC ou autre chose ?" alors que même les grammairiens sont infoutus de répondre d'une seule voix à cette question. De toute façon, ni du point de vue de la compréhension ni du point de vue de l'expression ces tournures ne posent problème aux élèves. Pas un n'écrit "Je vais" ou "ça vaut". Alors soyons raisonnables : laissons tomber, ainsi que le suggèrent les nouveaux programmes qui font silence là-dessus.

Merci beaucoup de ta réponse. Comme je te l'avais dit un jour, en fait ce sont mes élèves qui me posent la question, d'où mon souci.
Je crois que je vais continuer à leur faire remarquer que comme on ne peut pas les supprimer, ce ne sont pas des CC mais des compléments du verbe différents du COD.
C'est marrant, j'ai exactement la même progression que toi en grammaire ! Et les mêmes ambitions. Je suis assez contente des progrès de mes élèves cette année.

Je ne comprends pas en revanche pourquoi tu dis que les élèves n'écrivent pas "je vais" ou "ça vaut"... Justement, il y en a toujours un parmi les miens pour me sortir l'une de ces tournures quand il s'agit de trouver des exemples au moment de la synthèse sur les COD.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 10:11

Juste une précision: je t'ai posé la question à toi, Véronique, parce que je te trouve très claire et logique. Et puis j'ai souvent la même façon de voir les choses que toi, notamment sur la progression des élèves.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 10:13

Mais vraiment, je viens de relire ton message et c'est troublant: c'est très exactement ma progression grammaticale avec mes 6e Smile

Invité31
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 10:16

Merci Lynette.
topela

D'après ce que je retiens des échanges avec différents collègues, je remarque que, par delà les divergences de point de vue (CC / C essentiel...) et de démarche (travail en séquences ou non), notre expérience du terrain nous conduit souvent, au bout de quelques années, à un moyen terme qui est à peu près le même pour tous.
Je disais récemment à Chocolat que cela plaide pour une plus grande confiance accordée à l'enseignant, sa maîtrise disciplinaire, son expérience, ses capacités d'adaptation à ses élèves, et pour des IO moins directives, respectueuses de la liberté pédagogique, seule garante de cette adaptation et de recherches possibles.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 10:30

"Je disais récemment à Chocolat que cela plaide pour une plus grande confiance accordée à l'enseignant, sa maîtrise disciplinaire, son expérience, ses capacités d'adaptation à ses élèves, et pour des IO moins directives, respectueuses de la liberté pédagogique, seule garante de cette adaptation et de recherches possibles.(VM)"

Je suis souvent d'accord avec vous mais pas là,parce que justement il me semble que le très gros pb en grammaire c'est l'absence d'uniformisation des pratiques.Je ne travaille plus en collège mais en lycée depuis longtemps et je m'aperçois que les seuls à parler de grammaire au lycée,parce qu'on en a vraiment besoin,ce sont les profs de langues(anciennes et modernes)et là,il n'y a pas de jours où quelqu'un ne s'exclaffe devant l'incapcité des élèves à trouver un sujet un cod ou un CC et nous ,nous utilisons dans nos disciplines la grammaire traditionnelle (le "nous" ne désignant pas que les vieux profs de LA mais aussi les jeunes profs de langues).Je comprends la déroute des élèves à qui on reproche rageusement d'être infoutus de reconnaître le complément circonstanciel dans une phrase aussi simple que "je suis dans le jardin".

Iphigénie
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 10:37

D'accord Iphigénie -et je comprends très bien ayant eu des lycéens.
Mais les programmes (nouveaux programmes compris) nous demandent officiellement de déterminer le CC comme effaçable et mobile. La terminologie officielle qui avait cours avant les nouveaux programmes aussi. Celle-ci leur demandait de reconnaître dans ton exemple un complément essentiel de lieu.
En tout cas, un prof "dans les clous" vis-à-vis des textes officiels ne pouvait pas et ne peut toujours pas, aujourd'hui, leur apprendre que, dans ton exemple, "dans le jardin" est CC de lieu. D'où ma question à Véronique, que je remercie encore au passage.

Tu pointes exactement mon malaise.

Véronique: de rien flower

Invité31
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 11:24

"En tout cas, un prof "dans les clous" vis-à-vis des textes officiels ne pouvait pas et ne peut toujours pas, aujourd'hui, leur apprendre que, dans ton exemple, "dans le jardin" est CC de lieu."Lynette

Oui,je comprends bien,mais c'est justement pour cela que les" fils "de grammaire m'intéressent autant:je pointe du doigt toutes les raisons qui font que nos enseignements ne tournent plus rond:il nous arrive au lycée de penser que finalement,ce serait plus simple si les élèves n'avaient jamais fait de grammaire:plus simple d'apprendre que de désapprendre...!C'est un comble:la grammaire est devenu un obstacle pour maîtriser les langues étrangères,alors qu'elle devrait être le pivot dans le travail de traduction!
C'est la raison pour laquelle je suis en désaccord partiel avec la phrase de V.Marchais ci-dessus:je pense qu'il faudrait des "états généraux" sur l'enseignement de la grammaire pour uniformiser les pratiques non seulement des prof de français mais de l'ensemble des prof de langues aussi.On en peut pas demander aux élèves de changer de terminologie à chaque fois,c'est absurde!

Iphigénie
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 11:29

Eh oui je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait une terminologie officielle uniforme de la primaire au lycée...

Invité31
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 12:10

Cela va devenir possible dès lors (et c'est maintenant, avec les nouveaux programmes, qui sont, malgré leurs imperfections encore nombreuses, le fruit du combat de nombreuses associations) qu'on ne nous impose plus des termes qui font débat, comme complément essentiel, complément de phrase, contre lesquels les tenants de la grammaire traditionnelle ne pouvaient que s'élever, ce qui crée des scissions, des divergences inadmissibles à l'école primaire ou secondaire. Je pense que le retrait de ces notions vise précisément à éviter ces situations et que, si l'on sait en comprendre l'esprit et repousser la tentation de l'exhaustivité (on laisse de côté les cas problématiques : comme dit Iphigénie, mieux vaut ne rien dire que dire des choses fausses ou même discutables, et je pense qu'un élève à qui on a appris le CC comme je le propose n'aura aucun mal à identifier un CC dans "je suis dans le jardin" et à employer le cas requis en latin ou en allemand), ces divergences doivent progressivement disparaître. Effectivement, il était temps, et ces contradictions, sans parler des complexifications inutiles (en vrac : complément de phrase vs complément du verbe, compléments essentiels parfois supprimables et compléments circonstanciels qui ne le sont pas toujours, complétives qui ne sont pas des compléments et qui confondent toutes sortes de natures et de fonctions, déictiques vs pronoms...) n'ont certainement pas aidé les élèves à s'y retrouver.

Ceci dit, je crois que leur ignorance en grammaire, que je constate moi aussi au collège (j'ai cette année des 3e que je n'ai jamais eu avant : tout était à faire. Ils étaient incapables de reconnaître un COD et mélangent tous les CC), a d'autres causes que la terminologie : manque de temps consacré à la grammaire, dû aux horaires, mais aussi au travail en séquences, souventes fois (pas toujours, mais souvent) qui conduit à survoler ce qui mériterait d'être beaucoup plus approfondi. Manque de cohérence dans les progressions parce qu'on privilégie la cohérence interne de la séquence à la logique de la progression grammaticale (je le dis, j'ai vu souvent des collègues commencer par réviser les CC avant toute autre chose parce qu'ils travaillaient d'abord sur la description), défaut de réinvestissement des notions apprises, donc jamais fixées à moyen terme, parce que quand on a bouclé une séquence, on passe à la suivante, avec d'autres objectifs de langue, qui n'ont plus rien à voir avec les précédents. (Je vais encore faire hurler et certains collègues me jureront qu'ils font attention aux progressions grammaticales d'une séquence à l'autre ainsi qu'à réinvestir les notions, et certainement, il en existe, mais il suffit de consulter les progressions déposées sur WL pour se rendre compte que c'est loin d'être une loi générale ; je le dis sans jeter la pierre à quiconque : l'IUFM et des IO débiles nous ont interdit, pendant des années, de penser la grammaire en termes de progression autonome, nous ne sommes pas formés à cela. Il n'y a qu'à voir le nombre de demandes relatives aux progressions qui émergent avec les nouveaux programmes).

Enfin, objectivement, il y a un problème avec le travail des élèves qui apprennent de moins en moins. L'analyse des causes de cette situation (démagogie du système, absence de conséquences quand on ne fiche rien) nous entraînerait trop loin. Mais voilà, ils bachotent vaguement dans le meilleur des cas, le plus souvent, leur professeur ne leur offre pas, dans l'année, l'opportunité de réinvestir en permanence ce qui a été appris, bref, pas étonnant que tout soit oublié un an après et qu'on doive repartir à peu près de zéro l'année suivante.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Chocolat le Jeu 13 Mai 2010 - 12:32

Lynette a écrit:D'accord Iphigénie -et je comprends très bien ayant eu des lycéens.
Mais les programmes (nouveaux programmes compris) nous demandent officiellement de déterminer le CC comme effaçable et mobile. La terminologie officielle qui avait cours avant les nouveaux programmes aussi. Celle-ci leur demandait de reconnaître dans ton exemple un complément essentiel de lieu.
En tout cas, un prof "dans les clous" vis-à-vis des textes officiels ne pouvait pas et ne peut toujours pas, aujourd'hui, leur apprendre que, dans ton exemple, "dans le jardin" est CC de lieu. D'où ma question à Véronique, que je remercie encore au passage.

Tu pointes exactement mon malaise.

Véronique: de rien flower


Lynette, un prof "dans les clous" est à mon sens un prof qui cherche (et trouve) la manière la plus claire d'expliquer à ses élèves comment se servir de la langue pour s'exprimer le plus correctement possible.
Alors nous n'y arrivons pas du premier coup parce que nous avons été formés différemment, voire pas formés du tout, pour certains d'entre nous, à enseigner la grammaire.

Je reconnais que je n'ai pas du tout essayé d'être "dans les clous" - au sens de respecter religieusement et à tout prix la terminologie en vigueur - il y a une dizaine d'année, lorsque j'ai débarqué sur la planète enseignement et j'ai découvert des tas de... heu... aberrations dans les manuels de grammaire outils de la langue.

Je crois, avec le recul, et après avoir eu la chance d'enseigner à tous les niveaux, que nous avons été très aidés à (dé)former des générations entières de gamins (et dans le "nous" je mets le premier et le second degré) à travers deux grandes questions qui ont donné de grands débats dans les hautes sphères:
- l'enseignement de la lecture
- l'enseignement de la grammaire


Je crois que les grandes têtes pensantes auraient mieux fait de conserver leurs querelles et contradictions dans les hautes sphères de réflexion, hein, sans les transposer dans des manuels, car ce jeu de pouvoirs n'a fait que complexifier davantage la tâche des enseignants sur le terrrain.


Nous en mesurons aujourd'hui l'ampleur des dégâts.


Et je reconnais humblement, que si j'avais dû me contenter d'enseigner la grammaire avec ce que j'ai appris pdt mes études secondaires, en fac de Lettres et à l'IUFM (hihihi), j'aurais été dans la merdasse jusqu'au cou!
Et la dernière inspectrice qui voulait savoir dans quel manuel de didactique j'avais trouvé des pistes intéressantes pour expliquer des faits de langue aux élèves, je lui ai répondu: "dans aucuuuuuuuuuuuuuuun, c'est du charabiaaaaaaaaaaaaa, que ma mèèèèèèèèèèèèèèère!"


Le Petit Larousse de 2007 (celui qui a un cahier illustré par Moebius sur le passionnant voyage des mots - c'est, du reste, la raison pour laquelle je l'avais acheté) propose un mémento de grammaire qui comporte une synthèse très claire de l'accord du participe passé - c'est une sorte de "le participe passé pour les nuls".
Et bien croyez-le ou non, je n'ai pas honte de reconnaître que j'ai trouvé ce travail plus pertinent que ce que j'ai pu trouver dans une bonne dizaine de manuels scolaires...


Véronique, je salue ta manière simple et logique d'expliquer le fonctionnement de la langue.
(j'avance tout doucement dans ma progression "rédaction", mais j'ai un pb. de mot de passe pour le mail que je t'avais donné... j'aurais mieux fait de te donner le pro... ; m'enfin, je suis encore à l'étape papier-crayon-gomme, pour ladite progression, donc ça n'est pas très grave)

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

Chocolat
Guide spirituel


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 13:04

Véronique:
rien à rajouter,je signe aussi!!!!

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 13:37

Véronique et Chocolat, même constat, même combat de mon côté, à ceci près que mes 4e ou mes 3e ont tous de bonnes bases, parce que dans notre collège, l'équipe de lettres accorde une grande place à la grammaire: ouf!

Je partage tout à fait vos analyses respectives.

Invité31
Grand sage


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 13:39

Ceci dit, un tout petit bémol: je pense que dans la grammaire "nouvelle" tout n'est pas à jeter.

Invité31
Grand sage


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 13:55

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.
Mon approche de l'attribut se fonde en grande partie sur la "grammaire nouvelle" qui fait de celui-ci un complément essentiel du verbe.
De même, je trouve plus cohérent de faire de "très gentil" un degré simple de l'adjectif plutôt qu'un superlatif, au seul prétexte qu'en latin, c'est bien un superlatif. Mais le transfert d'analyse entre les deux langues a ses limites. En latin, d'accord, le plus gentil ou très gentil, ça se forme de la même manière, avec -issimus, mais en français, on a deux structures radicalement différentes : un superlatif à proprement parler, formé avec la/la/les plus, et un simple ajout d'adverbe qui peut commuter avec peu, assez... Rien à voir avec le superlatif.
Il ne s'agit pas de faire allégeance à telle ou telle chapelle mais, comme le dit Chocolat, de réfléchir à la présentation la plus pertinente pour des collégiens (même si, dans 80% des cas, il me semble justement que la grammaire traditionnelle est tout de même plus claire...).

V.Marchais
Bon génie


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Jeu 13 Mai 2010 - 13:57

Tout à fait d'accord, et c'est pareil pour moi en effet.

Invité31
Grand sage


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