Conditionnel ! temps ou mode ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Sam 24 Sep 2011 - 10:38

@Y@nn a écrit:Le conditionnel, mode ou temps ! C'est vraiment l'obsession des profs de français ! Pour ce que les élèves en ont à faire... Du moment qu'ils savent le conjuguer... Je trouve que la grammaire de Riegel, Pellat et Rioul est pourtant on ne peut plus claire à propos de ce temps. Je trouve le raisonnement convaincant. Tout comme ce résumé d'Anne Sculfort qui rappelle, contrairement, à ce que certains voudraient croire ou faire croire, que les choses ne sont pas aussi simples (http://www.sculfort.fr/articles/grammaire/reflexions/sagaconditionnel.html).

Cher ami, nous savons que les choses ne sont pas aussi simples. Mais on a besoin qu'elles soient simples pour les élèves, qui, eux, ne vont pas aller se lire la Riegel. La grammaire a besoin d'un cadre clair, simple, efficace, logique et harmonisé pour pouvoir fonctionner. On essaye de le leur apporter, mais on a de + en + de mal du fait justement de la volonté de nous coller les débats de la Riegel en 6e. Tout se passait très bien avec le conditionnel comme mode : le système était harmonisé ("conditionnel présent" faisait le pendant d' "indicatif/subjonctif/impératif présent") et cela n'empêchait pas d'expliquer la valeur temporelle de futur dans le passé. On se demande donc pourquoi on a cassé quelque chose qui fonctionnait très bien, et instauré de fait des variantes, des différences entre les enseignants à ce sujet. Les profs de français ne sont pour rien dans ce changement de terminologie, absurde dans le primaire et le secondaire : ce n'est pas à eux qu'il faut reprocher leur "obsession".

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 24 Sep 2011 - 11:08

Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps ! Les élèves ne vont pas se mettre à me regarder sous le nez parce que mamie a appris que le conditionnel était un mode. Éventuellement, ils ne vont pas comprendre qu'un collègue dise une chose et l'autre son contraire. Alors, il serait bon de se mettre d'accord. C'est vrai. Pour ça, on a ce qui s'appelle un programme, un BO qui justement dit, etc.
Quoi qu'il en soit, on ne peut pas penser que certaines conceptions grammaticales sont venues foutre le bordel dans un monde parfait et que le niveau des élèves en pâtit... À penser ça, on enseignerait... je ne sais pas, moi... la grammaire d'Arnault. On appellerait un adjectif un "incident" et on trouverait ça vachement bien, parce que c'est comme ça. Smile

@Celeborn a écrit:On essaye de le leur apporter, mais on a de + en + de mal du fait justement de la volonté de nous coller les débats de la Riegel en 6e.

N'importe quoi. Smile

Les débats de Riegel, qui ne sont pas les siens, visent à rendre les choses claires. Ce qui les rend confuses, c'est l'obstination de certains collègues à pratiquer la grammaire qu'ils ont adoptée.

Y@nn
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Sam 24 Sep 2011 - 11:09

+ 1 avec Celeborn

Et j'ajouterais que c'est tout à notre honneur de vouloir être clairs et nuancés sans être complexes, ce qui nous amène à nous interroger.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 24 Sep 2011 - 11:18

@Y@nn a écrit:Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps ! Les élèves ne vont pas se mettre à me regarder sous le nez parce que mamie a appris que le conditionnel était un mode. Éventuellement, ils ne vont pas comprendre qu'un collègue dise une chose et l'autre son contraire. Alors, il serait bon de se mettre d'accord. C'est vrai. Pour ça, on a ce qui s'appelle un programme, un BO qui justement dit, etc.
Quoi qu'il en soit, on ne peut pas penser que certaines conceptions grammaticales sont venues foutre le bordel dans un monde parfait et que le niveau des élèves en pâtit... À penser ça, on enseignerait... je ne sais pas, moi... la grammaire d'Arnauld. On appellerait un adjectif un "incident" et on trouverait ça vachement bien, parce que c'est comme ça. Smile

@Celeborn a écrit:On essaye de le leur apporter, mais on a de + en + de mal du fait justement de la volonté de nous coller les débats de la Riegel en 6e.

N'importe quoi. Smile

Les débats de Riegel, qui ne sont pas les siens, visent à rendre les choses claires. Ce qui les rend confuses, c'est l'obstination de certains collègues à pratiquer la grammaire qu'ils ont adoptée.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Sam 24 Sep 2011 - 11:18

@Y@nn a écrit:
Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps ! Les élèves ne vont pas se mettre à me regarder sous le nez parce que mamie a appris que le conditionnel était un mode. Éventuellement, ils ne vont pas comprendre qu'un collègue dise une chose et l'autre son contraire. Alors, il serait bon de se mettre d'accord. C'est vrai. Pour ça, on a ce qui s'appelle un programme, un BO qui justement dit, etc.
Quoi qu'il en soit, on ne peut pas penser que certaines conceptions grammaticales sont venues foutre le bordel dans un monde parfait et que le niveau des élèves en pâtit...

Et bien non, justement - ce n'est pas tout aussi simple, parce que ce n'est pas logique.

Quant aux programmes - ils proposent un défilé de terminologies qui se succèdent au gré des lubies des uns et des autres.
Et oui, ce sont bien les élèves qui paient la note (très salée) de cette absence de cohérence; et il n'y a pas qu'eux... Rolling Eyes

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Chocolat le Sam 24 Sep 2011 - 11:20

@Celeborn a écrit:
La grammaire a besoin d'un cadre clair, simple, efficace, logique et harmonisé pour pouvoir fonctionner. On essaye de le leur apporter, mais on a de + en + de mal du fait justement de la volonté de nous coller les débats de la Riegel en 6e. Tout se passait très bien avec le conditionnel comme mode : le système était harmonisé ("conditionnel présent" faisait le pendant d' "indicatif/subjonctif/impératif présent") et cela n'empêchait pas d'expliquer la valeur temporelle de futur dans le passé. On se demande donc pourquoi on a cassé quelque chose qui fonctionnait très bien, et instauré de fait des variantes, des différences entre les enseignants à ce sujet. Les profs de français ne sont pour rien dans ce changement de terminologie, absurde dans le primaire et le secondaire : ce n'est pas à eux qu'il faut reprocher leur "obsession".

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Sam 24 Sep 2011 - 11:27

@Y@nn a écrit:Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps !

Non, cette affirmation est fausse.

Partons déjà du constat qu'il n'y a pas de vérité scientifique en la matière (la grammaire, c'est pas les maths) : on peut argumenter dans les deux sens forts judicieusement. Reste à voir ce qui est le plus pratique pour la "grammaire scolaire" qui, une fois encore, n'est pas la grammaire universitaire.

D'un côté, on a une terminologie qui existe déjà et que tout le monde a apprise, et rien que ça, déjà, c'est très important : on ne peut pas affirmer que l'autre possibilité est aussi facile, comme si l'on partait d'un état zéro de la terminologie grammaticale.
Elle a de plus le mérite de la cohérence (conditionnel présent VS indicatif/subjonctif/impératif présent). Elle met l'accent sur la valeur modale du conditionnel, dont on peut difficilement nier l'existence : c'est elle qui donne son nom à la chose.

De l'autre côté, on a une terminologie nouvelle (qui, donc, va créer automatiquement un état dans lequel les deux terminologies se concurrenceront, qu'on le veuille ou non, disais-je. On pourra toujours pester contre la tendance réactionnaire des humains si l'on veut) et qui brise la cohérence du système sur le plan de la terminologie (indicatif conditionnel présent VS indicatif/subjonctif/impératif présent). Elle met l'accent sur la valeur temporelle du conditionnel, dont on ne niera pas l'existence non plus, mais qui n'est pas sur le plan terminologique particulièrement bien rendue : "conditionnel présent" exprime un "futur dans le passé" (!). Le rapprochement morphologique avec le futur simple, pour intéressant qu'il soit au niveau universitaire, ne paraît pas d'un emploi aisé au secondaire.

Sinon, si, on peut penser que certaines conceptions grammaticales sont venues foutre le bordel, pour la bonne et simple raison que c'est vrai. En revanche, personne n'a jamais imaginé qu'avant, c'était un monde parfait.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 24 Sep 2011 - 11:33

Bon, on ne parviendra jamais à s'entendre sur le sujet ! Smile Si ça t'intéresse, je te répondrai point par point, mais là je vais préparer à manger. Juste une chose quand même : la terminologie nouvelle doit tirer sa nouveauté d'une époque désormais bien peu "nouvelle".

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Rikki le Sam 24 Sep 2011 - 11:36

En même temps, en primaire, la notion de "mode" est à ma connaissance impossible à enseigner. Même l'année où j'ai eu des très bons CM2, et en petit groupe avec ça (double niveau), je n'ai pas réussi à leur faire comprendre ce qu'était un mode. Ce n'est pas grave, je me dis qu'en parler fin CM2 sème une graine qui pourra germer plus tard, c'est compliqué.

Mais en primaire, on est bien obligés de les utiliser, ces fameux modes.

Alors, je leur donne des temps, qui ont nom "présent de l'indicatif", "impératif présent", "conditionnel présent", etc.

Et je considère qu'au collège, les profs pourront "faire système" en réorganisant les conjugaisons ainsi apprises.

On fait l'impératif dès le CM1, avec des enfants de 8-9 ans donc, et leur expliquer la notion de mode et le système me semble surréaliste !

Pour moi, c'est comme les nombres : on leur dit qu'après 1, c'est 2, puis 3, et on vit comme ça très bien, même si des petits malins disent qu'il y a 2 et demi... et puis au CM1, on introduit les nombres décimaux, et au collège les nombres négatifs, et ça ne "fait système" que plus tard.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 24 Sep 2011 - 20:27

@Y@nn a écrit:Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps !
Absolument pas. Pour une simple raison statistique (on doit être à 90% modal, 10% temporel). Mais aussi parce que ça crée des conflits entre enseignants, ça fait courir des risques à l'examen, ça laisse perplexes les parents qui ont fait quelques études et voudraient aider leurs gosses. Bref : ça ne sert à rien, sinon à embrouiller.
Il serait intéressant de connaître les politiques d'établissement, d'ailleurs. Dans mon département, il y a cinq lycées, toutes les équipes sont d'accord : conditionnel mode. Sub hoc signo uincemus !

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Sam 24 Sep 2011 - 20:42

D'accord avec Cripure.
Intellectuellement, je suis rallié au conditionnel-temps.
Scolairement, il me semble plus simple et plus efficace de s'en tenir au mode.

Je n'aime pas qu'on jette la pierre aux réflexions universitaires, mais je n'aime pas non plus qu'on transvase systématiquement dans le secondaire tout ce qui se fait, se dit et s'admet dans le supérieur, comme on le fait trop souvent. Chacun à sa place.
L'urgence reste que les élèves sachent conjuguer le conditionnel, le reconnaître et l'employer. Qu'un mode ait plusieurs temps reste un repère structurant pour eux : le conditionnel a plusieurs temps, restons-en au mode. Inutile de les embarrasser d'une exception qui, à leur niveau, coûte plus qu'elle ne rapporte.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 24 Sep 2011 - 21:35

@Hannibal a écrit:Je n'aime pas qu'on jette la pierre aux réflexions universitaires
Moi non plus, d'ailleurs. Reste que les réflexions universitaires ne sont pas d'un intérêt égal, et que n'est pas Benveniste qui veut.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par La Jabotte le Sam 24 Sep 2011 - 22:51

Alors en fait, déjà avant, ma décision était prise. Mais depuis que j'ai observé un tableau de conjugaison nouvelle mouture, je ne me pose plus de question. Et depuis que j'ai lu les explications lumineuses et simplissimes fournies aux élèves par TDL 4e, je m'en pose encore moins. Je me demande juste comment Véro a pu écrire ces explications et ranger quand-même le conditionnel dans les temps.

Je m'explique.
Le tableau de conjugaison de l'indicatif à 10 temps, d'abord. Exemple de TDL : chanter.
Nous chantons. Nous avons chanté.
Nous chantions. Nous avions chanté.
Nous chantâmes. Nous eûmes chanté.
Nous chanterions. Nous aurions chanté.

A moi, ça me fait tout drôle, ce "nous chanterions" comme ça tout seul.
Ce tableau vient juste après une explication qui dit que l'indicatif "constate ou affirme un fait. Il est le seul mode qui situe précisément l'action dans le temps."
Ouais, ben avec le conditionnel, ça marche pas.
Faites-moi donc une phrase avec "Nous chanterions." qui constate un fait, je vous paie des bonbecs.

Plus bas, remarque sur le conditionnel qui peut être employé avec une valeur modale. OK.

Je vais voir plus loin, la leçon sur les emplois du conditionnel. Ah, tiens : il a une valeur temporelle quand il est utilisé dans une proposition subordonnée. Mince alors ! Il n'a pas de valeur temporelle sauf en situation de concordance des temps. Flûte et zut... Alors que bon, en indépendante ou en principale, pas le choix, c'est valeur modale.
Eh ben pour moi, emballez c'est pesé : le conditionnel c'est un mode épicétou.

A moins que je ne me plante complètement et que vous ne me trouviez tout de suite un exemple de phrase simple utilisant le conditionnel en valeur temporelle. Ou à la rigueur, je suis bon prince, dans une proposition indépendante ou principale. Évidemment bien sûr vous n'aurez pas la mauvaise grâce d'aller me chercher du discours indirect libre qui n'est qu'une subordonnée déguisée. Hein. Ho.

PS : les citations TDL sont de mémoire... donc approximatives, forcément.

La Jabotte
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 25 Sep 2011 - 2:29

@La Jabotte a écrit:Alors en fait, déjà avant, ma décision était prise. Mais depuis que j'ai observé un tableau de conjugaison nouvelle mouture, je ne me pose plus de question. Et depuis que j'ai lu les explications lumineuses et simplissimes fournies aux élèves par TDL 4e, je m'en pose encore moins. Je me demande juste comment Véro a pu écrire ces explications et ranger quand-même le conditionnel dans les temps.

Je m'explique.
Le tableau de conjugaison de l'indicatif à 10 temps, d'abord. Exemple de TDL : chanter.
Nous chantons. Nous avons chanté.
Nous chantions. Nous avions chanté.
Nous chantâmes. Nous eûmes chanté.
Nous chanterions. Nous aurions chanté.

A moi, ça me fait tout drôle, ce "nous chanterions" comme ça tout seul.
Ce tableau vient juste après une explication qui dit que l'indicatif "constate ou affirme un fait. Il est le seul mode qui situe précisément l'action dans le temps."
Ouais, ben avec le conditionnel, ça marche pas.
Faites-moi donc une phrase avec "Nous chanterions." qui constate un fait, je vous paie des bonbecs.

Plus bas, remarque sur le conditionnel qui peut être employé avec une valeur modale. OK.

Je vais voir plus loin, la leçon sur les emplois du conditionnel. Ah, tiens : il a une valeur temporelle quand il est utilisé dans une proposition subordonnée. Mince alors ! Il n'a pas de valeur temporelle sauf en situation de concordance des temps. Flûte et zut... Alors que bon, en indépendante ou en principale, pas le choix, c'est valeur modale.
Eh ben pour moi, emballez c'est pesé : le conditionnel c'est un mode épicétou.
Bah, bien sûr Smile Ce n'est pas seulement le plaisir d'être réactionnaire qui nous fait si nombreux à l'analyser en mode Laughing
En fait, faire du conditionnel un temps me semble surtout être concomitant de la confusion graphique futur / conditionnel (futur écrit en -erais, notamment).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Sep 2011 - 6:55

Cripure a écrit:
@Y@nn a écrit:Mais c'est tout aussi simple d'enseigner le conditionnel comme temps !
Absolument pas. Pour une simple raison statistique (on doit être à 90% modal, 10% temporel). Mais aussi parce que ça crée des conflits entre enseignants, ça fait courir des risques à l'examen, ça laisse perplexes les parents qui ont fait quelques études et voudraient aider leurs gosses. Bref : ça ne sert à rien, sinon à embrouiller.
Il serait intéressant de connaître les politiques d'établissement, d'ailleurs. Dans mon département, il y a cinq lycées, toutes les équipes sont d'accord : conditionnel mode. Sub hoc signo uincemus !
Il serait bon que je pose la question à mes collègues du lycée de secteur.
Dans mon collège nous ne sommes pas toutes d'accord et je dois être une des seules, sinon la seule, à le considérer comme un mode auquel s'ajoute le conditionnel-temps. Sub hoc signo vincam ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par V.Marchais le Dim 25 Sep 2011 - 9:19

@La Jabotte a écrit:Je me demande juste comment Véro a pu écrire ces explications et ranger quand-même le conditionnel dans les temps.

C'est simple : parce que c'est une exigence des programmes et que Nathan ne transige pas avec les programmes.
Après, chacun prend ses responsabilités (même moi...).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Dim 25 Sep 2011 - 10:50

@La Jabotte a écrit:Faites-moi donc une phrase avec "Nous chanterions." qui constate un fait, je vous paie des bonbecs.
A cette époque, écrit Paul Mc Cartney, nous ne nous doutions pas que nous chanterions un jour devant la reine.

Il me semble que là, on constate tout de même que les Beatles ont bel et bien chanté devant la reine.
@La Jabotte a écrit: A moins que je ne me plante complètement et que vous ne me trouviez tout de suite un exemple de phrase simple utilisant le conditionnel en valeur temporelle. Ou à la rigueur, je suis bon prince, dans une proposition indépendante ou principale. Évidemment bien sûr vous n'aurez pas la mauvaise grâce d'aller me chercher du discours indirect libre qui n'est qu'une subordonnée déguisée. Hein. Ho.
Pareil, c'est possible, sauf erreur de ma part, dans des emplois prédictifs avec repère au passé.
Ces quatre garçons, qui écumaient pour l'heure les tripots de Liverpool, chanteraient bientôt devant la reine...
Elle pouvait bien s'attacher à la pauvre Emma, cette dernière n'en finirait pas moins par se suicider.

Enfin, pour nuancer l'opposition entre mode et temps, il y aurait deux types d'emploi modal selon Wilmet, que je trouve éclairant sur ce point:
- du temporel-modal (procès inactuel grâce au caractère pluritemporel du conditionnel) : Je ne l'embrasserais pour rien au monde !
- de l'aspectuel-modal (procès actuel mais virtualisé grâce à l'aspect global du conditionnel): je dirais que ...

Hannibal
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par val09 le Sam 1 Oct 2011 - 10:55

J'ai une collègue qui a donné aux élèves l'exo suivant : relevez les verbes au conditionnel. dites s'ils ont la valeur d'un mode ou d'une temps.

Qu'en pensez-vous ?
Je trouve ça très difficile pour des élèves de 3èmes, d'autant que les profs eux-mêmes ne st pas tjrs d'accord ...

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Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Sam 1 Oct 2011 - 11:08

@val09 a écrit:J'ai une collègue qui a donné aux élèves l'exo suivant : relevez les verbes au conditionnel. dites s'ils ont la valeur d'un mode ou d'une temps.

Qu'en pensez-vous ?
Je trouve ça très difficile pour des élèves de 3èmes, d'autant que les profs eux-mêmes ne st pas tjrs d'accord ...

Ben, on peut se contenter de reconnaître des conditionnels qui ont une valeur de futur dans le passé, et considérer tous les autres comme ayant valeur modale. Je n'ai pas l'impression que ça mène particulièrement à des horreurs, ni que ce soit trop difficile, vu comme ça.

Hannibal
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par V.Marchais le Sam 1 Oct 2011 - 12:26

@val09 a écrit:J'ai une collègue qui a donné aux élèves l'exo suivant : relevez les verbes au conditionnel. dites s'ils ont la valeur d'un mode ou d'une temps.

Qu'en pensez-vous ?
Je trouve ça très difficile pour des élèves de 3èmes, d'autant que les profs eux-mêmes ne st pas tjrs d'accord ...

Normalement, si tous les professeurs ne sont pas d'accord sur le classement du conditionnel (comme mode ou comme temps), tous devraient l'être sur l'analyse de ses emplois.

V.Marchais
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Sam 1 Oct 2011 - 15:12

Ca ne me choque pas plus que ça, de mettre un temps ayant une valeur modale dans l'indicatif. De toute façon, aucun élève ne part du fait qu'un verbe est à tel ou tel mode pour comprendre son sens, son inscription dans le temps... Dans le secondaire, le mode sert juste à ranger les temps ensemble, basta. On justifie deux minutes histoire de ne pas être trop arbitraire, mais c'est tout.

En revanche, parler de la valeur temporelle du conditionnel AVANT la valeur modale, ça me paraît débile. Le conditionnel, ça se comprend si on parle de la condition, des propositions introduites par SI, et c'est tout. Après seulement, on discute.

En fait, je crois qu'il faut distinguer plusieurs usages du mot "mode". La "modalité" est parfois présente dans des verbes à l'indicatif (les verbes modaux du type "pouvoir", "vouloir", etc.) On ne va pas faire un mode spécialement pour eux, non ?

Et la valeur modale du conditionnel n'empêche pas de l'inscrire précisément dans le temps. Simplement, cette inscription est soumise à condition. Je ne vois pas le problème.
"Si mon oncle en avait, il s'appellerait ma tante (maintenant)."


Bon, sinon, je ne suis pas du tout fan de la linguistique appliquée (qui se faufile dans les programmes depuis les années 60, faut-il le rappeler). Mais refuser absolument qu'il y ait des changements dans la grammaire scolaire me paraît très exagéré, comme attitude. Elle est, depuis le début, une auberge espagnole.
Le coup du "Ca va foutre le bordel !", c'est le même argument ressorti par tous les conservateurs à chaque fois qu'on veut changer quelque chose dans la société. A ce compte-là, on ne change rien à rien, jamais.



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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 17:12

@doctor who a écrit:En fait, je crois qu'il faut distinguer plusieurs usages du mot "mode". La "modalité" est parfois présente dans des verbes à l'indicatif (les verbes modaux du type "pouvoir", "vouloir", etc.) On ne va pas faire un mode spécialement pour eux, non ?
Vous parlez d'or. Au XVIIe, "pouvoir" ou "devoir", par exemple, se conjuguent à l'indicatif quand on attend un conditionnel, tant celui-ci est étranger à celui-là Smile CQFD

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 17:13

@doctor who a écrit:"Si mon oncle en avait, il s'appellerait ma tante (maintenant)."
heu heu Drôle de famille. Qu'en dit la théorie des genres ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 17:15

@doctor who a écrit:Ca ne me choque pas plus que ça, de mettre un temps ayant une valeur modale dans l'indicatif. De toute façon, aucun élève ne part du fait qu'un verbe est à tel ou tel mode pour comprendre son sens, son inscription dans le temps... Dans le secondaire, le mode sert juste à ranger les temps ensemble, basta. On justifie deux minutes histoire de ne pas être trop arbitraire, mais c'est tout.

En revanche, parler de la valeur temporelle du conditionnel AVANT la valeur modale, ça me paraît débile. Le conditionnel, ça se comprend si on parle de la condition, des propositions introduites par SI, et c'est tout. Après seulement, on discute.

En fait, je crois qu'il faut distinguer plusieurs usages du mot "mode". La "modalité" est parfois présente dans des verbes à l'indicatif (les verbes modaux du type "pouvoir", "vouloir", etc.) On ne va pas faire un mode spécialement pour eux, non ?

Et la valeur modale du conditionnel n'empêche pas de l'inscrire précisément dans le temps. Simplement, cette inscription est soumise à condition. Je ne vois pas le problème.
"Si mon oncle en avait, il s'appellerait ma tante (maintenant)."


Bon, sinon, je ne suis pas du tout fan de la linguistique appliquée (qui se faufile dans les programmes depuis les années 60, faut-il le rappeler). Mais refuser absolument qu'il y ait des changements dans la grammaire scolaire me paraît très exagéré, comme attitude. Elle est, depuis le début, une auberge espagnole.
Le coup du "Ca va foutre le bordel !", c'est le même argument ressorti par tous les conservateurs à chaque fois qu'on veut changer quelque chose dans la société. A ce compte-là, on ne change rien à rien, jamais.
Pourquoi ne pas changer seulement ce qui ne marche pas, ou qui cause un problème ? Ca ne vous hérisse pas le poil, vous, les changements gratuits, comme ça, parce que quelqu'un s'ennuie dans sa fac ou au ministère ? Moi, oui.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Sam 1 Oct 2011 - 17:20

Cripure, puisque vous êtes dans les parages, merci d'éclairer ma lanterne

Perso, je ne comprends plus rien, et pourtant, je sais écrire, me
semble-t-il... "locution adverbiale" "proposition circonstancielle de
concession Suspect " "les propositions subordonnées relatives et les propositions subordonnées conjonctives (première approche : les distinguer selon que le subordonnant a ou n'a pas de fonction dans la subordonnée
qu'il introduit
)... Je viens de dégoter cela dans une aide à la mise en œuvre des nouveaux programmes.

Thalia de G
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Sam 1 Oct 2011 - 17:21

@doctor who a écrit:
Bon, sinon, je ne suis pas du tout fan de la linguistique appliquée (qui se faufile dans les programmes depuis les années 60, faut-il le rappeler). Mais refuser absolument qu'il y ait des changements dans la grammaire scolaire me paraît très exagéré, comme attitude.

Le truc, c'est que là on change quelque chose qui fonctionnait contre quelque chose qui fonctionne moins bien. On a un temps qui a un nom de mode, et dont la dénomination de temps "présent" ne correspond pas à la valeur temporelle "futur dans le passé".

Il n'y a AUCUN INTÉRÊT à faire ce changement, et oui, ça fout le bordel (pas besoin de parler au futur proche : c'est vrai au présent).

C'est l'argument de nous les "progressistes" : le changement est forcément bon. Ben non. Il ne faut modifier ce qui est établi qu'avec crainte et tremblements.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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