Conditionnel ! temps ou mode ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Sam 1 Oct 2011 - 17:21

@doctor who a écrit:
Bon, sinon, je ne suis pas du tout fan de la linguistique appliquée (qui se faufile dans les programmes depuis les années 60, faut-il le rappeler). Mais refuser absolument qu'il y ait des changements dans la grammaire scolaire me paraît très exagéré, comme attitude.

Le truc, c'est que là on change quelque chose qui fonctionnait contre quelque chose qui fonctionne moins bien. On a un temps qui a un nom de mode, et dont la dénomination de temps "présent" ne correspond pas à la valeur temporelle "futur dans le passé".

Il n'y a AUCUN INTÉRÊT à faire ce changement, et oui, ça fout le bordel (pas besoin de parler au futur proche : c'est vrai au présent).

C'est l'argument de nous les "progressistes" : le changement est forcément bon. Ben non. Il ne faut modifier ce qui est établi qu'avec crainte et tremblements.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 19:30

@Celeborn a écrit:Il ne faut modifier ce qui est établi qu'avec crainte et tremblements.

Cripure a écrit:Ca ne vous hérisse pas le poil, vous, les changements gratuits, comme ça, parce que quelqu'un s'ennuie dans sa fac ou au ministère ? Moi, oui.

Voilà, c'est ça être réactionnaire. Vous réagissez. (ce n'est pas une tare, hein ? juste un constat) : vous pensez qu'un changement est gratuit, qu'il résulte d'une lubie ou que c'est périlleux.

Au reste, je trouve les remarques de docteur who très justes. Et on peut garder à l'esprit qu'effectivement le mode dans le secondaire "sert juste à ranger les temps ensemble, basta". Pas de quoi s'emballer en effet.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Sam 1 Oct 2011 - 20:33

Par exemple, l'invention du "complément circonstanciel", si moquée par les linguistes, a été un progrès pédagogique. Et, ce que ne comprennent pas ces mêmes linguistes, dans son ordre, ce concept est juste (de la même manière que la gravitation newtonienne est juste à une échelle donnée).

En revanche, vous ne me ferez jamais accepter l'intrusion de la grammaire structurale (notamment les critères de déplacement, substitution, suppression pour caractériser les notions grammaticales).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 20:38

@doctor who a écrit:En revanche, vous ne me ferez jamais accepter l'intrusion de la grammaire structurale (notamment les critères de déplacement, substitution, suppression pour caractériser les notions grammaticales).

Alors là, pour le coup, je ne suis plus d'accord (mais ça n'a pas d'importance). Qu'est-ce qui te gêne dans ces critères ? Pour ma part, "j'aime" beaucoup le test de substitution.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Sam 1 Oct 2011 - 21:25

Parce que ça n'est pas intuitif et ça insinue l'idée que tout est substituable. Pour retenir tous les critères, c'est du par coeur, et c'est tout. Perso, je suis pour une approche syntaxico-sémantique de la grammaire.

Allez, pour le fun :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1982_num_55_1_5139

Ou comment la définition des notions grammaticales par l'utilisation
de "critères" de déplacement ou de commutation rend impossible
l'enseignement de la grammaire.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 21:51

@Y@nn a écrit:
@Celeborn a écrit:Il ne faut modifier ce qui est établi qu'avec crainte et tremblements.

Cripure a écrit:Ca ne vous hérisse pas le poil, vous, les changements gratuits, comme ça, parce que quelqu'un s'ennuie dans sa fac ou au ministère ? Moi, oui.

Voilà, c'est ça être réactionnaire. Vous réagissez. (ce n'est pas une tare, hein ? juste un constat) : vous pensez qu'un changement est gratuit, qu'il résulte d'une lubie ou que c'est périlleux.

Au reste, je trouve les remarques de docteur who très justes. Et on peut garder à l'esprit qu'effectivement le mode dans le secondaire "sert juste à ranger les temps ensemble, basta". Pas de quoi s'emballer en effet.
Si on vous suit, Y@nn, pas la peine même d'en dire un mot, alors. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre façon de voir. Et appeler "présent" un temps (ou prétendu tel) qui n'a d'existence que pour exprimer le futur dans le passé, c'est n'importe quoi. Et j'attends, puisque vous prétendez me contredire (mais ne l'avez fait que par l'étiquette de réactionnaire, que je reçois comme un compliment), j'attends donc une argumentation de la thèse "ce changement n'était pas gratuit et n'a jamais relevé d'une lubie".
Nous sommes suspendus à vos touches.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Sam 1 Oct 2011 - 21:57

"Pas gratuit" : la morphologie du conditionnel le place aux côtés des autres temps de l'indicatif. Le traiter avec eux est très pratique pour cela.

"Une lubie" : je n'en sais rien. Faudrait faire l'historique du changement d'appellation chez les linguistes et dater son application aux programmes de grammaire.

Le problème, c'est que le conditionnel est bien "présent" dans sa valeur modale (irréelle du présent). Ce n'est pas si con.

Allez, une petite proposition de réforme, pour s'épargner ce "conditionnel présent" : on n'a qu'a faire comme pour le passé simple et le futur : conditionnel / conditionnel antérieur. Very Happy

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 22:02

Cripure, pourquoi présenterais-je une argumentation en bonne et due forme ? On ne parvient même pas à s'entendre sur un simple adverbe ! Et puis ce ton que tu utilises : "puisque vous prétendez me contredire (mais vous ne l'avez fait que gna gna gna)" !

Tout va bien...

Bon, je savais que le mot "réactionnaire" ne serait pas apprécié. Pourtant je l'ai employé parce qu'il figurait dans l'un de tes messages (dans l'une des pages précédentes). Il ne te reste plus qu'à le revendiquer. Smile

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, je ne suis pas sûr d'avoir compris cette phrase : "Et appeler "présent" un temps (ou prétendu tel) qui n'a d'existence que pour exprimer le futur dans le passé, c'est n'importe quoi".

Bref, tu me demandes une argumentation, et je te réponds par une question (au fait tu permets que je te tutoie ?). C'est samedi, et je n'ai vraiment pas le courage de me lancer dans un plaidoyer pro domo.


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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 22:06

@doctor who a écrit:Allez, une petite proposition de réforme, pour s'épargner ce "conditionnel présent" : on n'a qu'a faire comme pour le passé simple et le futur : conditionnel / conditionnel antérieur. Very Happy

Ouh là là ! T'es fou toi ! Tu va me l'énerver (Cripure, je plaisante) !

P.-S. Il y a déjà "les formes en -rais", appellation déjà peu récente (que je n'utilises d'ailleurs pas).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 22:31

@Y@nn a écrit:Cripure, pourquoi présenterais-je une argumentation en bonne et due forme ? On ne parvient même pas à s'entendre sur un simple adverbe ! Et puis ce ton que tu utilises : "puisque vous prétendez me contredire (mais vous ne l'avez fait que gna gna gna)" !

Tout va bien...

Bon, je savais que le mot "réactionnaire" ne serait pas apprécié. Pourtant je l'ai employé parce qu'il figurait dans l'un de tes messages (dans l'une des pages précédentes). Il ne te reste plus qu'à le revendiquer. Smile
C'est exactement ce que j'ai fait et continue de faire. Ca ne me gêne pas d'être réac : on ne peut pas dire que sur les vingt dernières années, on ait des raisons d'être fier ou heureux des changements.
Vous n'avez pas à argumenter, c'est vrai. Mais alors, pas à discuter non plus. Moi, je vous dis "changement inutile puisque ça fonctionne", je ne vous dis pas "vous êtes un moderniste". J'emploie un argument.
Essaie toi aussi Smile
(Bon, ça, c'est pour le gna gna gna : quand on discute, on ne dit pas gna gna gna).

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 22:32

C'est de bonne guerre.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 22:34

@Y@nn a écrit:
@doctor who a écrit:Allez, une petite proposition de réforme, pour s'épargner ce "conditionnel présent" : on n'a qu'a faire comme pour le passé simple et le futur : conditionnel / conditionnel antérieur. Very Happy

Ouh là là ! T'es fou toi ! Tu va me l'énerver (Cripure, je plaisante) !

P.-S. Il y a déjà "les formes en -rais", appellation déjà peu récente (que je n'utilises d'ailleurs pas).
Au passage, puisque nous enseignons le français, réformer quelque chose, c'est l'envoyer à la casse. Il n'y a que Sarko qui ait bien compris, semble-t-il.

PS "Les formes en -rais", à l'oral, c'est génial. Ca ne pousse pas du tout à la confusion avec les formes en "-rai". Ou en "-rer". Ca avance...

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 22:35

@Thalia de G a écrit:Cripure, puisque vous êtes dans les parages, merci d'éclairer ma lanterne

Perso, je ne comprends plus rien, et pourtant, je sais écrire, me
semble-t-il... "locution adverbiale" "proposition circonstancielle de
concession Suspect " "les propositions subordonnées relatives et les propositions subordonnées conjonctives (première approche : les distinguer selon que le subordonnant a ou n'a pas de fonction dans la subordonnée
qu'il introduit
)... Je viens de dégoter cela dans une aide à la mise en œuvre des nouveaux programmes.
Le pronom relatif a une fonction par rapport au verbe de la subordonnée relative, pas la conjonction de subordination. Enfin, je suppose que c'est le sens de cette présentation absconse.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 22:35

Je ne ferai pas de jeu de mots (réformer, forme en rais... ), non, je n'en ferai pas...

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 22:37

@Y@nn a écrit:Je ne ferai pas de jeu de mots (réformer, forme en rais... ), non, je n'en ferai pas...
Forme de raie Laughing

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Y@nn le Sam 1 Oct 2011 - 22:59

Cripure a écrit:C'est exactement ce que j'ai fait et continue de faire. Ca ne me gêne pas d'être réac : on ne peut pas dire que sur les vingt dernières années, on ait des raisons d'être fier ou heureux des changements.
Vous n'avez pas à argumenter, c'est vrai. Mais alors, pas à discuter non plus. Moi, je vous dis "changement inutile puisque ça fonctionne", je ne vous dis pas "vous êtes un moderniste". J'emploie un argument.
Essaie toi aussi Smile
(Bon, ça, c'est pour le gna gna gna : quand on discute, on ne dit pas gna gna gna).

Plus sérieusement (je précise quand même qu'il y a des réacs que j'aime bien, je n'oserais même avouer lesquels...), bien sûr que ça fonctionne. D'ailleurs, on ne va pas réécrire la grammaire tout entière parce qu'il y a des adverbes qui ne modifient pas le verbe, des modes qui n'en sont pas (la valeur modale du participe ?), des pronoms personnels qui ne désignent personne, etc., etc.

Mais, il me semble que la grammaire structurale, qui n'est pas née d'aujourd'hui, essaie d'apporter un peu de clarté là-dedans, dans sa description (ça n'est jamais que ça : on essaie d'approcher du fait de langue, de le décrire au mieux sans pour autant jamais pouvoir l'enfermer dans des catégories bien définies ; c'est un peu comme la flèche de Zénon). Rien n'est parfait, pas même le vieux système qui fait du conditionnel un mode.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'accroche à ce modèle dont l'imperfection est criante (docteur who en a déjà dit beaucoup, j'ai cité un lien en début de topic, je ne vais pas non plus rebâtir le raisonnement déjà maintes fois tenu dans ce forum). D'ailleurs, pour en dire un mot tout de même, il y aurait beaucoup à dire sur la confusion sinon l'assimilation de la notion de mode à celle de modalité, qui ne se recoupent pas toujours. C'est à mon avis là qu'est le nœud du problème. Il y a autre chose. Parfois, on entend des collègues dire : "Ah ! bon ! on ne dit plus adjectif possessif ?", "Le conditionnel est devenu un temps", etc. Bah oui, ça fait quarante ans qu'on en parle. Ce n'est pas une lubie administrativo-pédagogico-ministérielle, le changement n'est ni fortuit ni gratuit. Reste à encore à le démontrer. C'est vrai. Pas ce soir, pas ce soir...

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 23:28

@Y@nn a écrit:
Cripure a écrit:C'est exactement ce que j'ai fait et continue de faire. Ca ne me gêne pas d'être réac : on ne peut pas dire que sur les vingt dernières années, on ait des raisons d'être fier ou heureux des changements.
Vous n'avez pas à argumenter, c'est vrai. Mais alors, pas à discuter non plus. Moi, je vous dis "changement inutile puisque ça fonctionne", je ne vous dis pas "vous êtes un moderniste". J'emploie un argument.
Essaie toi aussi Smile
(Bon, ça, c'est pour le gna gna gna : quand on discute, on ne dit pas gna gna gna).

Plus sérieusement (je précise quand même qu'il y a des réacs que j'aime bien, je n'oserais même avouer lesquels...), bien sûr que ça fonctionne. D'ailleurs, on ne va pas réécrire la grammaire tout entière parce qu'il y a des adverbes qui ne modifient pas le verbe, des modes qui n'en sont pas (la valeur modale du participe ?), des pronoms personnels qui ne désignent personne, etc., etc.

Mais, il me semble que la grammaire structurale, qui n'est pas née d'aujourd'hui, essaie d'apporter un peu de clarté là-dedans, dans sa description (ça n'est jamais que ça : on essaie d'approcher du fait de langue, de le décrire au mieux sans pour autant jamais pouvoir l'enfermer dans des catégories bien définies ; c'est un peu comme la flèche de Zénon). Rien n'est parfait, pas même le vieux système qui fait du conditionnel un mode.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'accroche à ce modèle dont l'imperfection est criante (docteur who en a déjà dit beaucoup, j'ai cité un lien en début de topic, je ne vais pas non plus rebâtir le raisonnement déjà maintes fois tenu dans ce forum). D'ailleurs, pour en dire un mot tout de même, il y aurait beaucoup à dire sur la confusion sinon l'assimilation de la notion de mode à celle de modalité, qui ne se recoupent pas toujours. C'est à mon avis là qu'est le nœud du problème. Il y a autre chose. Parfois, on entend des collègues dire : "Ah ! bon ! on ne dit plus adjectif possessif ?", "Le conditionnel est devenu un temps", etc. Bah oui, ça fait quarante ans qu'on en parle. Ce n'est pas une lubie administrativo-pédagogico-ministérielle, le changement n'est ni fortuit ni gratuit. Reste à encore à le démontrer. C'est vrai. Pas ce soir, pas ce soir...
Nous attendrons Smile
Mais, vous savez, à part quelques universitaires et des professeurs de collège (qui ont à l'enseigner avec des manuels qui doivent respecter une norme arbitraire), personne ne fait du conditionnel un temps de l'indicatif et n'emploie autre chose pour "mon" ou "cette" qu'adjectif possessif ou démonstratif Smile Les collègues de langues, les adultes point trop oublieux, les enseignants de lycée qui ne sont pas passés par le collège, les manuels scolaires de lycée dans la proportion de 2/3, toutes ces gens ont autre chose à faire que changer pour changer. L'imperfection criante, je ne la vois que dans la rupture du système que crée le temps conditionnel (subjonctif présent vs indicatif conditionnel). C'est une analyse de gribouille. Qui ne s'implantera jamais nulle part ailleurs que dans les circulaires de l'EN. Et tout le monde sait ce qu'il advient des circulaires de l'EN.
Voilà. C'est tout pour ce soir.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par FD le Dim 2 Oct 2011 - 1:06

@doctor who a écrit:"Pas gratuit" : la morphologie du conditionnel le place aux côtés des autres temps de l'indicatif. Le traiter avec eux est très pratique pour cela.
Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par doctor who le Dim 2 Oct 2011 - 8:52

@FD a écrit:
@doctor who a écrit:"Pas gratuit" : la morphologie du conditionnel le place aux côtés des autres temps de l'indicatif. Le traiter avec eux est très pratique pour cela.
Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

Moi.

En tout cas, Y@nn vient de montrer que la valeur modale n'est pas un critère suffisant de classement dans un mode.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Hannibal le Dim 2 Oct 2011 - 9:23

C'est surtout que c'est la valeur temporelle du conditionnel qui est première et rend possibles ses valeurs modales. On peut facilement expliquer qu'il ait développé des valeurs modales à partir de sa valeur temporelle, l'inverse reste à voir. De sorte qu'il y a modalité, mais qu'il n'y a pas mode pour autant.

Et le traiter comme un temps n'est pas une nouveauté, l'idée remonte au moins au début du XIXème. C'est une vieille polémique.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Iphigénie le Dim 2 Oct 2011 - 9:37

il faudrait voter une Règle d'Or sur ce sujet pour le régler une fois pour toute yesyes yesyes yesyes

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Thalia de G le Dim 2 Oct 2011 - 9:56

Et le traiter comme un temps n'est pas une nouveauté, l'idée remonte au moins au début du XIXème. C'est une vieille polémique.
Pourquoi n'y a-t-il de polémiques qu'en français ?


il faudrait voter une Règle d'Or sur ce sujet pour le régler une fois pour toute


Je te trouve bien optimiste Very Happy

Thalia de G
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 12:06

@Hannibal a écrit:C'est surtout que c'est la valeur temporelle du conditionnel qui est première et rend possibles ses valeurs modales.
Je viens de me pincer très fort, j'ai une grande marque rouge sur le bras, et pourtant, je ne me suis pas réveillé et cette phrase est toujours devant mes yeux. Je vais essayer de me cogner la tête contre un mur.

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Dim 2 Oct 2011 - 13:37

En attendant, on ne voit toujours pas l'intérêt de faire passer le conditionnel dans les temps de l'indicatif au collège. Personne n'a jamais défini un mode sur des critères morphologiques au collège. Vous déplacez le débat : la question n'est pas de savoir où en est le débat universitaire (qui n'est pas tranché, ne vous en déplaise : Riegel, c'est pas la Bible) ; la question est de savoir si cela a un intérêt de remettre en cause au collège un ordre établi clair, fonctionnel et cohérent au plan terminologique au nom des débats d'universitaires, pour le remplacer par un état instable (car, je le répète, la réaction est consubstantielle à au moins une bonne partie de l'humanité), fatalement duel et dont, une fois encore, l'intérêt ne saute pas aux yeux après 5 pages de discussion.

My two cents de réactionnaire, qui a déjà vu, malgré son jeune âge, trop de "bouleversements formidables" dans l'EN tourner en eau de boudin pour ne pas être au minimum circonspect quand on se propose de changer quelque chose qui fonctionnait sans problèmes par quelque chose, qui, au mieux, fonctionne aussi bien, mais là, je suis optimiste.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 14:19

@Celeborn a écrit:En attendant, on ne voit toujours pas l'intérêt de faire passer le conditionnel dans les temps de l'indicatif au collège. Personne n'a jamais défini un mode sur des critères morphologiques au collège. Vous déplacez le débat : la question n'est pas de savoir où en est le débat universitaire (qui n'est pas tranché, ne vous en déplaise : Riegel, c'est pas la Bible) ; la question est de savoir si cela a un intérêt de remettre en cause au collège un ordre établi clair, fonctionnel et cohérent au plan terminologique au nom des débats d'universitaires, pour le remplacer par un état instable (car, je le répète, la réaction est consubstantielle à au moins une bonne partie de l'humanité), fatalement duel et dont, une fois encore, l'intérêt ne saute pas aux yeux après 5 pages de discussion.

My two cents de réactionnaire, qui a déjà vu, malgré son jeune âge, trop de "bouleversements formidables" dans l'EN tourner en eau de boudin pour ne pas être au minimum circonspect quand on se propose de changer quelque chose qui fonctionnait sans problèmes par quelque chose, qui, au mieux, fonctionne aussi bien, mais là, je suis optimiste.
Voilà. Je pense que je vais en rester sur ces bonnes paroles pour ce fil.
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

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Re: Conditionnel ! temps ou mode ?

Message par Celeborn le Dim 2 Oct 2011 - 14:22

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents" confused

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

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