Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

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Message par Aurore le Sam 19 Nov 2011 - 21:06

@Thalia de G a écrit:
@Aurore a écrit:
@Thalia de G a écrit:Sur quels critères juge-t-on que les cde (80% qui plus est) sont incompétents ?

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.

Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.
Vu comme ça, c'est évident.

Et ce seul fait disqualifie totalement la réforme en cours.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Thalia de G le Sam 19 Nov 2011 - 21:09

Oui, Aurore, tu n'as pas besoin de me convaincre qu'on marche sur la tête.

Thalia de G
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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Daphné le Sam 19 Nov 2011 - 21:32

@Aurore a écrit:
@Thalia de G a écrit:Sur quels critères juge-t-on que les cde (80% qui plus est) sont incompétents ?

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance
.

Voilà qui est bien dit ! aau aau aau aau aau aau aau


Daphné
Demi-dieu


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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par User5899 le Sam 19 Nov 2011 - 21:34

@John a écrit:
@Celeborn a écrit:
@John a écrit:
93-97 : cette période devrait être bénie pour les enseignants puisque Bayrou était ministre de l'éducation ! Ministre de Balladur puis de Juppé, soutien des IUFM, réforme avortée de la loi Falloux pou rfavoriser l'enseignement privé : quel CV, quelles références...

EH beh mine de rien, avec ce CV, il est l'un des moins pires, je crois.
D'autre part, en 14 ans, on peut changer d'avis, aussi. Surtout si on a changé de conseillers. Et de parti politique.
La définition du centrisme est bien connue : c'est se situer entre la gauche et la droite, et prendre le pire des deux.
Quant à parler du "parti politique" de Bayrou, on peut si tu veux, mais ça va donner lieu à des moments de franche rigolade.
Pour les "conseillers", qui lui reste-t-il à part sa groupie Marielle de Sarnez, les deux ex-verts Wehrling et Benhamias, et la sénatrice Jacqueline Gourault ?

Bayrou avait une chance de gagner face à Sarkozy en 2007, Ségolène l'en a empêché : eh bien il a perdu son tour et sa chance, et c'est tout.
D'accord avec votre dernière phrase.Mais je suis tout de même respectueux de Bayrou pour avoir su rester à l'écart de l'UMP, le pire parti politique (pour l'union sacrée du cynisme assumé voire proclamé et de la bêtise la plus crasse) qu'on ait connu dans notre pays depuis toujours, si l'on excepte les ligues factieuses des années trente.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par User5899 le Sam 19 Nov 2011 - 21:35

@René a écrit:Bayrou de secours ? Là, ça ne me paraît pas très sérieux. Bayrou a largement démontré que la seule chose qui l'intéressait était sa carrière personnelle.
Je pense au contraire que si ç'avait été le cas, il serait entré à l'UMP en 2002, aurait accepté un ministère et aurait tenté ensuite, avec davantage de l"gitimité, ce que tente Morin aujourd'hui.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par John le Sam 19 Nov 2011 - 21:36

le pire parti politique qu'on ait connu dans notre pays depuis toujours, si l'on excepte les ligues factieuses des années trente.
Ah parce que l'UDF c'était mieux peut-être ?
Démocratie libérale, le Parti des Républicains... C'était sans doute mieux. Le MPF, le MNR...
Cripure, en politique, en économie et en pédagogie, tu as de ces messages absolument incroyables.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par John le Sam 19 Nov 2011 - 21:37

Cripure a écrit:
@René a écrit:Bayrou de secours ? Là, ça ne me paraît pas très sérieux. Bayrou a largement démontré que la seule chose qui l'intéressait était sa carrière personnelle.
Je pense au contraire que si ç'avait été le cas, il serait entré à l'UMP en 2002, aurait accepté un ministère et aurait tenté ensuite, avec davantage de l"gitimité, ce que tente Morin aujourd'hui.
Il a une carrière, Morin ?

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par pg73 le Sam 19 Nov 2011 - 22:05

@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Presse-purée le Sam 19 Nov 2011 - 22:16

Le souci, c'est surtout que le CdE aura un volet de bonifications d'avancement fini, en fonction de son aptitude à lui à gérer son équipe (combien de grévistes? Combien de postes supprimés? Quel taux de remplacement interne? Combien de PPRE? Quelles orientations pour vos élèves?). Et donc, ce sera la guerre entre collègues pour les choper: voyages ou clubs qui se chevauchent pour forcer les élèves à choisir => on surnote pour être sympas, pour que les élèves viennent dans nos projets plutôt que dans ceux des collègues afin de montrer qu'on taffe et donc obtenir cette fameuse bonification etc etc.
Déjà que le concept de solidarité entre collègues s'est bien étiolé depuis 10 15 ans, là, ça va être une boucherie.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Karine B. le Sam 19 Nov 2011 - 22:18

@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

c'est marrant, mais ça ne m'étonne pas de toi, j'aurais même été déçue que tu puisses être solidaire de ce mouvement

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Jim Thompson le Sam 19 Nov 2011 - 22:21

docco a écrit:Pour rappel, notre cher ministre disait lors de la précédente grève que 3/4 des enseignants lui donnaient raison car ils ne la faisaient pas! J'espère que ça incitera certains à la faire!!
+1
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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Jim Thompson le Sam 19 Nov 2011 - 22:24

@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

c'est beau la solidarité
c'est beau de voir les choses à long terme
c'est beau la servilité....

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Bélinac le Sam 19 Nov 2011 - 22:27

Cripure a écrit:Je pense au contraire que si ç'avait été le cas, il serait entré à l'UMP en 2002, aurait accepté un ministère et aurait tenté ensuite, avec davantage de l"gitimité, ce que tente Morin aujourd'hui.
Tout à fait d ' accord avec Cripure... Ce n ' est pas forcément ma tasse de thé mais le béarnais a eu un certain courage... Quand on voit certaines négociations à gauche ces derniers jours...

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Aurore le Sam 19 Nov 2011 - 22:31

@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

Il n'empêche que ton cas personnel ne remet pas en cause les évolutions en cours.
Un IPR, quoi qu'on dise, est censé être compétent dans la discipline dont il a la charge. Un CDE, non : avec la réforme il devient l'équivalent d'un DRH.
Il faut bien comprendre une chose : cette réforme fait de nous de simples employés, prêts à être territorialisés et entièrement soumis aux barons politiques locaux qui se fichent comme d'une guigne de la qualité des contenus à transmettre et qui ne pensent qu'à épater l'électeur de base.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Aurore le Sam 19 Nov 2011 - 22:34

Cela dit, ce n'est pas une énième grévounette le 15 décembre (donc forcément sans suite immédiate !) qui risque de faire reculer le gouvernement...

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par pg73 le Sam 19 Nov 2011 - 22:35

@Karine B. a écrit:

c'est marrant, mais ça ne m'étonne pas de toi, j'aurais même été déçue que tu puisses être solidaire de ce mouvement

C'est bien pour ça que je répondais à Audrey plutôt qu'à toi, car même quand nous sommes en désaccord, c'est pas pour cela que nous nous répondons mutuellement avec ce ton plein de suffisance que tu réserves à ceux qui sont en désaccord avec tes convictions...

Quand accepteras-tu Karine qu'il faut de tout pour faire un monde, et que c'est un enrichissement de lire sur ce forum des avis divergents ? Je conçois aisément qu'on puisse être en désaccord avec mon point de vue, mais faire une réponse comme ça c'est vraiment le degré zéro du respect mutuel.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par John le Sam 19 Nov 2011 - 22:39

@pg73 a écrit:le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres !
@pg73 a écrit:ce ton plein de suffisance que tu réserves à ceux qui sont en désaccord avec tes convictions
Effectivement.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par pg73 le Sam 19 Nov 2011 - 22:48

@Aurore a écrit:

Il n'empêche que ton cas personnel ne remet pas en cause les évolutions en cours.
Un IPR, quoi qu'on dise, est censé être compétent dans la discipline dont il a la charge. Un CDE, non : avec la réforme il devient l'équivalent d'un DRH.
Il faut bien comprendre une chose : cette réforme fait de nous de simples employés, prêts à être territorialisés et entièrement soumis aux barons politiques locaux qui se fichent comme d'une guigne de la qualité des contenus à transmettre et qui ne pensent qu'à épater l'électeur de base.

Je ne peux pas répondre à cela, car je n'en sais rien... Après tout, tu as peut-être raison sur toute la ligne Audrey, mais vois-tu, j'ai tellement été traumatisé par une de mes inspections, alors que par ailleurs la passion qui m'anime pour faire ce job est reconnue par mes élèves, les parents, et mon CDE, que je ne pourrai jamais m'associer à cette grève !


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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2011 - 22:48

@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

Pas une libération pour moi car de toute façon, les IPR, je ne les croisais jamais. Une inspection en dix ans et encore, c'est sur la demande de la principale qu'il a vu l'équipe. A ce rythme, j'aurais été inspecté trois fois durant ma carrière ! Alors, qu'ils disparaissent du paysage ne changera rien à mon existence.
Ce qui est drôle avec ce débat, c'est qu'on présuppose que les chefs d'établissements sont c... et partiaux. J'aimerais bien que Gryphe donne son avis.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Aurore le Sam 19 Nov 2011 - 22:56

@Leclochard a écrit:
@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

Pas une libération pour moi car de toute façon, les IPR, je ne les croisais jamais. Une inspection en dix ans et encore, c'est sur la demande de la principale qu'il a vu l'équipe. A ce rythme, j'aurais été inspecté trois fois durant ma carrière ! Alors, qu'ils disparaissent du paysage ne changera rien à mon existence.
Ce qui est drôle avec ce débat, c'est qu'on présuppose que les chefs d'établissements sont c... et partiaux. J'aimerais bien que Gryphe donne son avis.
Non : on présuppose (et non sans raisons) qu'un CDE n'est pas apte à juger des compétences disciplinaires et pédagogiques d'un prof en exercice. Surtout quand le CDE en question ne connaît fichtrement rien à la matière concernée, ce qui est le plus souvent le cas.
Autre chose, Leclochard : regarde un peu les critères de recrutement des CDE, et ce que leur demandent leurs supérieurs, et tu vas vite comprendre... Wink

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par pg73 le Sam 19 Nov 2011 - 23:03

@Jim Thompson a écrit:

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

c'est beau la solidarité
c'est beau de voir les choses à long terme
c'est beau la servilité....[/quote]

Oui c'est très bien la solidarité et c'est pas moi qui irait râler contre ceux qui feront grève sur ce mot d'ordre, mais l'EN n'est pas une caserne et on a le droit de ne pas partager l'avis dominant, et donc ne pas faire grève... J'entends bien tous les arguments déployés ici pour nous expliquer que c'est la fin des haricots, mais personne ne sais ce que ça donnera vraiment en live sur le terrain, je ne suis pas convaincu que ça sera pire que la situation actuelle, ni que ça sera mieux d'ailleurs... Peut-être que je me trompe, ou peut-être pas !

Quand à la servilité, je n'ai aucun conseil à recevoir dans ce domaine, vu le peu de temps que je passe dans le bureau de mon CDE vu que je ne monte ni projet, ni voyage. J'assure mes cours, je fais pas de vagues, c'est dèjà pas si mal ! Après, ce que le CPE pense de moi, je n'en ai pas plus à faire que ce que pense de moi l'IPR ! Je n'ai jamais choisi ce boulot pour y faire carrière, mais parce qu'il me plait !

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2011 - 23:05

@Aurore a écrit:
@Leclochard a écrit:
@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:

Sur des critères disciplinaires, cela suffit largement.
Et j'ajoute : incompétents et serviles. Le détail est d'importance.

Je suis loin d'être certain que les IPR distinguent mieux que les CDE les bons profs des moins bons, surtout lorsqu'ils les jugent sur leur aptitude à courber l'échine devant les oukases les plus délirantes des pédagos.

Je serai peut-être le seul ici, mais le 15 décembre pour moi c'est la fiesta, et j'irai bosser ce jour là avec le sourire aux lèvres ! Etre jugé par le seul CDE et ne plus voir d'IPR je vis ça exactement comme un rêve, une libération !

Pas une libération pour moi car de toute façon, les IPR, je ne les croisais jamais. Une inspection en dix ans et encore, c'est sur la demande de la principale qu'il a vu l'équipe. A ce rythme, j'aurais été inspecté trois fois durant ma carrière ! Alors, qu'ils disparaissent du paysage ne changera rien à mon existence.
Ce qui est drôle avec ce débat, c'est qu'on présuppose que les chefs d'établissements sont c... et partiaux. J'aimerais bien que Gryphe donne son avis.
Non : on présuppose (et non sans raisons) qu'un CDE n'est pas apte à juger des compétences disciplinaires et pédagogiques d'un prof en exercice. Surtout quand le CDE en question ne connaît fichtrement rien à la matière concernée, ce qui est le plus souvent le cas.
Autre chose, Leclochard : regarde un peu les critères de recrutement des CDE, et ce que leur demandent leurs supérieurs, et tu vas vite comprendre... Wink

Justement vont-ils juger notre enseignement ? J'ai l'impression qu'ils vont plutôt juger notre implication et l'aspect extérieur du métier (les notes, les relations aux élèves, aux parents...). Je comprends que ça provoque un blocage mais au final, l'idéal -l'inspection par un pro de la matière- étant devenue grotesque dans son application (trop peu d'inspections, trop aléatoires..)- je ne suis pas choqué qu'on l'abandonne pour une autre.

Sinon, je me doute bien que ce recrutement repose sur des critères qui sont loin d'être disciplinaires et plus proches des marques de la servilité. Maintenant, je le dis franchement: sur les 5 CDE que j'ai fréquentés. Une seule était vraiment "perturbée" (elle déprimait). Les autres m'ont paru honnêtes, voire très fins dans leur pensée. Je ne vois pas leur intérêt de se mettre à dos tout le monde ou de créer des vagues dans leur établissement: c'est d'ailleurs, ce qui nuirait le plus à leur carrière (je l'ai appris auprès d'un principal à la retraite).

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par John le Sam 19 Nov 2011 - 23:07

Je ne vois pas leur intérêt de se mettre à dos tout le monde ou de créer des vagues dans leur établissement: c'est d'ailleurs, ce qui nuirait le plus à leur carrière (je l'ai appris auprès d'un principal à la retraite).
L'intérêt sera donc de bien noter les plus bruyants et râleurs, et de sacquer les gentils discrets qui ne se rebifferont pas.
Vous avez compris quoi faire pour gagner des mois d'ancienneté.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Aurore le Sam 19 Nov 2011 - 23:10

@Leclochard a écrit:

Justement vont-ils juger notre enseignement ? J'ai l'impression qu'ils vont plutôt juger notre implication et l'aspect extérieur du métier (les notes, les relations aux élèves, aux parents...). Je comprends que ça provoque un blocage mais au final, l'idéal -l'inspection par un pro de la matière- étant devenue grotesque dans son application (trop peu d'inspections, trop aléatoires..)- je ne suis pas choqué qu'on l'abandonne pour une autre.

Eh bien justement, c'est ce qui me gêne. On jugera les profs sur des critères extérieurs à leur métier, donc sur du n'importe quoi (et de "l'implication" à l'embrigadement idéologique il n'y a qu'un pas). Ce qui veut dire que la transmission des connaissances sera évacuée au profit d'une garderie sociale. CQFD.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2011 - 23:15

@John a écrit:
Je ne vois pas leur intérêt de se mettre à dos tout le monde ou de créer des vagues dans leur établissement: c'est d'ailleurs, ce qui nuirait le plus à leur carrière (je l'ai appris auprès d'un principal à la retraite).
L'intérêt sera donc de bien noter les plus bruyants et râleurs, et de sacquer les gentils discrets qui ne se rebifferont pas.
Vous avez compris quoi faire pour gagner des mois d'ancienneté.

Tu remontes les notes des élèves qui râlent en en recevant de mauvaises, John ? Sérieurement, on a l'impression qu'ils sont naïfs, despotiques, influençables, et incultes en lisant le débat. On en oublierait presque que ce sont d'anciens... profs.
A propos de personnalité, je me souviens de ma dernière principale qui vient de partir à la retraite. Un véritable tornade: Quand elle avait un truc à te dire, elle ne se gênait pas; qu'il y ait du public ou non. Et elle a bloqué la note d'une collègue bordélisée, bien que cette dernière ait fait appel à des syndicalistes par exemple. C'est le genre de personnalités qu'on mène difficilement par le bout du nez ou qu'on fait chanter.

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Re: Evaluation des enseignants : Appel de tous les syndicats à la grève le 15 décembre 2011

Message par pg73 le Sam 19 Nov 2011 - 23:15

@Leclochard a écrit:

Pas une libération pour moi car de toute façon, les IPR, je ne les croisais jamais. Une inspection en dix ans et encore, c'est sur la demande de la principale qu'il a vu l'équipe. A ce rythme, j'aurais été inspecté trois fois durant ma carrière ! Alors, qu'ils disparaissent du paysage ne changera rien à mon existence.
Ce qui est drôle avec ce débat, c'est qu'on présuppose que les chefs d'établissements sont c... et partiaux. J'aimerais bien que Gryphe donne son avis.

Je ne les ai croisé que 2 fois en 13 ans, mais je suis très mal tombé à chaque fois! J'ai dû avoir beaucoup de chance avec mes CDE, mais dans les 12 bahuts dans lesquels je suis passé comme TZR, je n'ai jamais eu à me plaindre du CDE...

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