Questions de grammaire

Je dirais plutôt attribut de l'objet "quelques-unes".
Cela dit, j'aimerais bien comprendre mieux ce "de"

V.Marchais a écrit:Carabas, c'est à toi que j'ai répondu ailleurs ?
Je me suis trompée, j'ai répondu trop vite : oui, c'est épithète.
Il y a quelques vraies toiles de Gauguin = il y en a quelques-une (de) vraies.

Oui, je suis K-ro chez les voisins.
Ok, merci à vous deux.
J'aime les cas ambigus.

J'ai hésité, moi aussi, NLM.
Je pense que ce tour est à rapprocher de constructions comme :

J'en ai acheté des bleues.

Le "de" ne me paraît pas plus problématique que dans :
"Quelque chose de grave est arrivé". Il y a eu longtemps des épithètes appuyées sur "de", et il existe encore des cas où les deux constructions sont possibles (mais là, bien sûr, aucun exemple ne me vient).

Il n'est rien si doux, dirait le poète, quand nous disons : il n'y a rien de si doux... C'est peut-être euphonique, ce "de", je n'en sais rien, mais je ne pense pas qu'il modifie la fonction de l'adjectif qui suit.

Tu es encore là, NLM ? Ça me ferait plaisir de creuser un peu cette discussion avec toi.

Comment tu l'analyses, toi, cette phrase :

J'en ai acheté des bleues.

Pour une grammaire de référence comme la RPR, le COD, c'est "des bleues". J'ai fini par me rentrer ça dans la tête, mais ça m'a toujours heurtée, moi, cette analyse. Si on raisonne en termes d'information, ce n'est pas logique. Il y a bien double information dans la phrase :
1°) On en a acheté ;
2°) Elle sont bleues.
Cela justifierait le coup de l'attribut du COD.

Pourquoi la grammaire officielle refuse-t-elle cette analyse ? À cause de ce "en" qui traîne (dont j'oublie toujours le nom) ? Qu'en penses-tu ?

C'est peut-être "en" qui est senti comme le COD? Et du coup, "bleues" serait épithète de "en"?

As-tu acheté des chaussettes? J'en ai acheté des bleues = j'ai acheté des chaussettes bleues?

Non, ce n'est pas ça.
"en" est une sorte de complément d'origine, de relation - ça porte un nom que j'oublie toujours.

J'ai envie de dire que le COD, ce serait "des" tout seul, qui glisserait, comme savent souvent le faire les articles, du côté des pronoms. Mais l'analyse officielle, c'est "des bleues" COD. Je prends acte, mais ça me chiffonne. Je ne trouve pas ça logique.

merci Cripure! mais je corrige comment moi maintenant???????? pf, la prochaine fois, je réfléchirais davantage à mon sujet!

Spoiler:

V.Marchais a écrit:J'ai hésité, moi aussi, NLM.
Je pense que ce tour est à rapprocher de constructions comme :

J'en ai acheté des bleues.

Le "de" ne me paraît pas plus problématique que dans :
"Quelque chose de grave est arrivé". Il y a eu longtemps des épithètes appuyées sur "de", et il existe encore des cas où les deux constructions sont possibles (mais là, bien sûr, aucun exemple ne me vient).

En fait, ce qui me "gêne", c'est qu'on dise que "de" est une béquille, ou explétif. J'ai tendance à croire que tout fait de langue est signifiant. Et en particulier le fait que ce soit telle ou telle particule qui soit choisie comme "béquille", plutôt que telle autre, j'ai envie de le comprendre.

V.Marchais a écrit:Tu es encore là, NLM ? Ça me ferait plaisir de creuser un peu cette discussion avec toi.

Comment tu l'analyses, toi, cette phrase :

J'en ai acheté des bleues.

Pour une grammaire de référence comme la RPR, le COD, c'est "des bleues". J'ai fini par me rentrer ça dans la tête, mais ça m'a toujours heurtée, moi, cette analyse. Si on raisonne en termes d'information, ce n'est pas logique. Il y a bien double information dans la phrase :
1°) On en a acheté ;
2°) Elle sont bleues.
Cela justifierait le coup de l'attribut du COD.

Pourquoi la grammaire officielle refuse-t-elle cette analyse ? À cause de ce "en" qui traîne (dont j'oublie toujours le nom) ? Qu'en penses-tu ?

Je comprends les choses ainsi :
"en" = pronom partitif, complément d'objet plus ou moins direct du verbe "acheter". (= "de" partitif + "les fleurs")
"des bleues" = article indéfini pluriel + adjectif qualificatif substantivé, se rapporte au pronom "en" par l'intermédiaire du verbe "acheter"
gloses:
1. J'ai acheté de ces fleurs, des bleues
2. J'ai acheté de ces fleurs, les fleurs que j'ai achetées sont bleues.

Euh... La nuit porte conseil, et j'ai peut-être mieux :
"J'en ai acheté des bleues"

"des bleues" — article indéfini pluriel féminin, déterminant de l'adjectif nominalisé "bleu" + COD du verbe "acheter"
"en" — pronom adverbial à valeur partitive, complément de l'adjectif substantivé "bleu"

nlm76 a écrit:Je dirais plutôt attribut de l'objet "quelques-unes".
Cela dit, j'aimerais bien comprendre mieux ce "de"

Je n'ai jamais creusé... Vous pensez que ce "de" a un rôle syntaxique majeur ?
Sinon, d'accord : attribut de l'objet.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Je dirais plutôt attribut de l'objet "quelques-unes".
Cela dit, j'aimerais bien comprendre mieux ce "de"

Je n'ai jamais creusé... Vous pensez que ce "de" a un rôle syntaxique majeur ?
Sinon, d'accord : attribut de l'objet.

Je ne sais pas si c'est majeur, mais j'aimerais comprendre, parce que j'aime bien comprendre.

NLM, ta glose montre que tu perçois les choses comme moi : comme une double prédication, c'est-à-dire une construction avec un attribut du COD.
Pourtant, je viens de vérifier dans la RPR :

"L'adjectif épithète d'un pronom
Un grand nombre de pronoms peuvent être qualifiés par un adjectif précédé de la préposition de. Il faut distinguer deux cas :
- si le pronom n'est pas anaphorique, l'adj se met au masculin sg : qqn d'intéressant, rien de nouveau...
- si le pronom est anaphorique... [règle d'accord] Parmi les clientes, il n'y en avait pas beaucoup de contentes...

L'exemple cité est très proche de celui de Carabas. Je me suis déjà fait avoir assez souvent pour finir par enregistrer cette analyse, mais elle continue de me heurter pour les raisons évoquées.

nlm76 a écrit:Euh... La nuit porte conseil, et j'ai peut-être mieux :
"J'en ai acheté des bleues"

"des bleues" — article indéfini pluriel féminin, déterminant de l'adjectif nominalisé "bleu" + COD du verbe "acheter"
"en" — pronom adverbial à valeur partitive, complément de l'adjectif substantivé "bleu"

Oui, c'est ça. Il porte un nom qui en jette, ce "complément adverbial à valeur partitive", mais je suis incapable de me le rappeler.

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:

Carabas a écrit:Je doute sur l'analyse de "du" dans "il joue du piano".
= Article défini contracté?
= article partitif?
Pour moi, ce serait plutôt la 1ere solution, mais je doute.
Et vous?

En allemand, c'est un partitif, avec absence d'article , "Et spielt Klavier" et pour moi aussi, c'en est un.
mais "jouer du couteau", qu'en dites-vous?

V.Marchais a écrit:Pour moi, même analyse : jouer de quelque chose où la préposition indique le moyen, l'outil. Donc article contracté.

Bah non Véronique, pas "même analyse" :vous défendez la position contraire de celle de Retraitée

qui s'est ralliée à vos arguments. La retraite finit par avoir un effet néfaste!

Hermiony a écrit:

V.Marchais a écrit:Pour moi, même analyse : jouer de quelque chose où la préposition indique le moyen, l'outil. Donc article contracté.

+1
En plus, le partitif se remplace par "un peu de". Ici, c'est impossible.

Ben, "je vais faire (jouer) un peu de piano", je l'ai entendu dire.

Ah ! Au fait, ça me rappelle que j'avais une question de grammaire à poser !

On dit et écrit "c"est moi qui, c'est toi qui, c'est lui qui et ce sont eux qui", mais, pour nous et vous, on dit quoi ?

Hier soir, il y avait Pierre Laurent qui s'emmêlait les pinceaux, sur France Inter. Il a repris sa phrase trois fois puis a opté pour "c'est nous qui" après avoir dit deux fois "ce sont nous" tout en se sentant en train de dire un truc moche.

Alors, je me suis posé la question ?

On dit : c'est nous, c'est vous, jamais ce sont nous ou vous. Certaions y voient un argument pour refuser au présentatif le statut de sujet + attribut (accord impossible).

En ancien français, on pouvait dire "ce sommes nous", mais avec la standardisation de l'ordre des constituants, c'est devenu gênant, parce que le pronom neutre "ce" est senti comme sujet du verbe.

V.Marchais a écrit:NLM, ta glose montre que tu perçois les choses comme moi : comme une double prédication, c'est-à-dire une construction avec un attribut du COD.
Pourtant, je viens de vérifier dans la RPR :

"L'adjectif épithète d'un pronom
Un grand nombre de pronoms peuvent être qualifiés par un adjectif précédé de la préposition de. Il faut distinguer deux cas :
- si le pronom n'est pas anaphorique, l'adj se met au masculin sg : qqn d'intéressant, rien de nouveau...
- si le pronom est anaphorique... [règle d'accord] Parmi les clientes, il n'y en avait pas beaucoup de contentes...

L'exemple cité est très proche de celui de Carabas. Je me suis déjà fait avoir assez souvent pour finir par enregistrer cette analyse, mais elle continue de me heurter pour les raisons évoquées.

Conclusion : RPR ont tort.

Remarque, c'est aussi la RPR qui fait du verbe aller un verbe transitif indirect... Je vais à Paris : Paris, COI du verbe aller. Bah tiens !

nlm76 a écrit:

V.Marchais a écrit:NLM, ta glose montre que tu perçois les choses comme moi : comme une double prédication, c'est-à-dire une construction avec un attribut du COD.
Pourtant, je viens de vérifier dans la RPR :

"L'adjectif épithète d'un pronom
Un grand nombre de pronoms peuvent être qualifiés par un adjectif précédé de la préposition de. Il faut distinguer deux cas :
- si le pronom n'est pas anaphorique, l'adj se met au masculin sg : qqn d'intéressant, rien de nouveau...
- si le pronom est anaphorique... [règle d'accord] Parmi les clientes, il n'y en avait pas beaucoup de contentes...

L'exemple cité est très proche de celui de Carabas. Je me suis déjà fait avoir assez souvent pour finir par enregistrer cette analyse, mais elle continue de me heurter pour les raisons évoquées.

Conclusion : RPR ont tort.

En tout cas, j'ai creusé un peu la question et j'ai trouvé chez Grevisse une analyse concurrente qui me satisfait bien davantage :

Voici ce que je lis chez ce cher Grevisse :

"l'adjectif et surtout le participe passé qui accompagnent, comme attribut du "sujet réel", il y a, il reste, il se trouve, peuvent être introduits par de, notamment quand le sujet réel est accompagné d'une indication de quantité. (...) ex : Il y eut cent hommes de tués.
[...]
Le de est très fréquent quand l'expression comprend le pronom en : Sur cent habitants, il y en a deux de riches. Etc."

Comment analysez-vous le pronom réfléchi "te" dans : "tu te crois tout permis"? Je l'analyserais comme un COI (ou un COS, pour ceux qui y tiennent).

Et vous?

COI (bénéficiaire / but / destinataire) du participe permis, non?

C'est ce que je pense aussi.
Dans un bouquin, ils me disent COD. Moi pas comprendre...