Vos questions de grammaire

Avec un adverbe, c'est extrêmement répandu, ça s'entend partout (dans les salles des profs), et ça se lit à foison dans les commentaires "critiques" des sites web populaires spécialisés ciné ou roman :
Ce roman est vraiment bien, je l'ai adoré !
Ce film est très bien, je vous le conseille !

Bien sûr, c'est le niveau zéro de l'appréciation, mais c'est très vivant comme expression.

Et "ce livre est bien", le rencontre-t-on ?
Il doit y avoir un problème d'équilibre rythmique.

nlm76 a écrit:Il doit y avoir un problème d'équilibre rythmique.

je cherchais justement comment exprimer ça : merci pour le terme !

On dit souvent à nos élèves "C'est bien" ? attribut ? ou pas?

diana19 a écrit:On dit souvent à nos élèves "C'est bien" ? attribut ? ou pas?

Que pourrait être le "ou pas" ?

"bien" dans la phrase "C'est bien" est-il un attribut ? ou un CCManière ?

ah ça, c'est super comme question: chouette alors. :|

exo. complémentaire:

analysez chaque mot de la phrase susdite.

Maieu a écrit:

John a écrit:

Les noyaux, cela se recrache. Je ne sais plus quel est le grossier qui nous les a foutus dans le gosier. La grammaire scolaire comporte quelques catégories : le sujet, le verbe, le nom, le complément, l'adjectif etc.

La grammaire évolue, et il y a des évolutions qui se sont largement imposées, quoi qu'on en pense.
, vous pouvez proclamer qu'il existe toujours : il Idem pour le nom qui serait à lui tout seul COI tandis que le groupe prépositionnel n'existerait pas.
Tout cela était calqué sur la grammaire latine : les évolutions de la grammaire s'en sont un peu affranchies, même si vous êtes le dernier à proclamer que ce n'est pas le cas.

...mais un groupe prépositionnel, c'est également absurde. Si " L'élève parle à son professeur ", allez donc lui expliquer qu'il s'adresse à groupe prépositionnel !

Je n'ai pas suivi le débat (et j'ai la flemme de remonter en arrière ) mais sur ce point précis, pour moi dire que le COI est le "groupe prépositionnel" et non pas le nom lui-même n'a pas grand intérêt, voire n'est pas logique: la préposition ne fait pas "corps "avec le nom mais avec le verbe en réalité: c'est le verbe qui est "transitif indirect", le complément, c'est le nom. Par contre quand je dis "sur la route" c'est bien l'ensemble du groupe prépositionnel qui est c.circ: enlever la préposition serait également absurde.
C'est même toute la différence entre C.C et C.O
Je veux bien qu'on détache la grammaire française de la grammaire latine, mais alors pas juste" pour changer". Je crois que le problème c'est plutôt à ce niveau qu'il s'est passé: on a voulu changer pour changer...(voir le COS au lieu de l'attribution-quatre pages de discussion au moins sur un autre post...).

J'ai suivi le débat aussi. Nous avons à peu près la même situation en anglais, où en effet les générativistes nous font parler d'un syntagme prépositionnel (PP) pour "à mon voisin", mais d'un syntagme nominal (NP) pour "lui". C'est une analyse formelle qui ne tient pas compte de la sémantique. Donc une phrase comme

Si "L'élève parle à son professeur", allez donc lui expliquer qu'il s'adresse à groupe prépositionnel!

est une jolie ruse parce que l'on y confond volontiers la métalangue formelle avec le sens de la phrase.

En effet, quand -- en français ou en anglais --, le pronom se cliticise sur le verbe, il n'y a plus de place pour la préposition. C'est vrai que Mareuil a bien choisi son verbe pour la provoc', puisque "s'adresser" n'est pas compatible avec d'autres préposition-relateurs que "à". (En anglais, on n'utilise pas de préposition avec "address" peut-être pour éliminer cette redondance, l'anglais étant une langue plus allergique à la redondance que le français en général.)

je lui ai envoyé la facture. / J'ai envoyé la facture à la voisine.
I sent her the bill. / I sent the bill to the neighbor

Cette description formelle aide à voir que les prépositions peuvent être des relateurs tout comme les verbes. Donc, je ne suis pas sur d'être d'accord avec cette phrase pour toutes les langues (même si, en effet, c'est ce que l'on dit pour le français qui "aime" -- encore une fois -- la redondance):

la préposition ne fait pas "corps "avec le nom mais avec le verbe en réalité

Rien à voir avec COI, COD, CC de fantaisie qui ne sont pas des descripteurs purement formels, mais qui font référence tant bien que mal aux roles des actants dans le monde / univers discursif.

nlm76 a écrit:Et "ce livre est bien", le rencontre-t-on ?
Il doit y avoir un problème d'équilibre rythmique.

Pour citer jilucorg dans un autre contexte, Google est ton ami: http://www.google.fr/search?q="ce+livre+est+bien"

même si ce serait quand même bien si l'on pouvait marquer la fin de syntagme avec une marque de ponctuation.

"Ce livre est bien"
c'est mal.

nlm76 a écrit:"Ce livre est bien"
c'est mal.

"Pour la thèse qu'il soutient sur la question de l'immigration et des sans-papiers, ce libre est bien, je vous le recommande." C'est mal ?

Maieu a écrit:

nlm76 a écrit:"Ce livre est bien"
c'est mal.

"Pour la thèse qu'il soutient sur la question de l'immigration et des sans-papiers, ce libre est bien, je vous le recommande." C'est mal ?

Oui, c'est mal.
Phrase stupide écrite dans un style stupide.

nlm76 a écrit:

Maieu a écrit:

nlm76 a écrit:"Ce livre est bien"
c'est mal.

"Pour la thèse qu'il soutient sur la question de l'immigration et des sans-papiers, ce livre est bien, je vous le recommande." C'est mal ?

Oui, c'est mal.
Phrase stupide écrite dans un style stupide.

Il faut m'expliquer ce qu'est un style stupide.

John a écrit:

Deux écoles : groupe nominal ou groupe prépositionnel.
Je suis de la première école, considérant que le nom est le noyau et que la préposition est secondaire.

Avant la fac, je disais que "à mon voisin" est un groupe nominal
Depuis la fac, je dis que "à mon voisin" est un groupe prépositionnel.

On voit par là qu'il est regrettable d'aller à la fac
J'ai déjà rencontré des analyses grotesques, mais alors "groupe prépositionnel", c'est le pompon.

John a écrit:

Les noyaux, cela se recrache. Je ne sais plus quel est le grossier qui nous les a foutus dans le gosier. La grammaire scolaire comporte quelques catégories : le sujet, le verbe, le nom, le complément, l'adjectif etc.

La grammaire évolue, et il y a des évolutions qui se sont largement imposées, quoi qu'on en pense.
L'adjectif possessif, vous pouvez proclamer qu'il existe toujours : il n'existe objectivement plus.
Idem pour le nom qui serait à lui tout seul COI tandis que le groupe prépositionnel n'existerait pas.
Tout cela était calqué sur la grammaire latine : les évolutions de la grammaire s'en sont un peu affranchies, même si vous êtes le dernier à proclamer que ce n'est pas le cas.

Tu te trompes, John, et lourdement.Il n'y a pas un ou deux allumés qui tiennent les anciennes descriptions, elles sont largement majoritaires partout où les gens en poste n'ont pas d'université à proximité pour entendre la bonne parole sur le mode de l'argument d'autorité. Dans un commentaire, "déterminant possessif" pour adjectif possessif, que cela te défrise ou non, c'est encore bien souvent barré rageusement, accompagné en marge de .
Quant à dire "la grammaire évolue", c'est une formulation très imprécise, qui frise le scientisme. Elle n'évolue pas. Quelques personnes cherchent à imposer, sans aucun argument, leur propre description subjective, née de leur simple volonté de puissance. Elles n'ont aucun intérêt, sinon d'amuser des étudiants et donner une raison d'exister à la chaire de leurs "maîtres".

Aemilia a écrit:J'arrive un peu après la bataille pour vous remercier de toutes vos réponses. Quelque part, je suis rassurée, je sentais bien qu'il y avait une ambiguïté là-dessus selon les manuels que je consultais etc. Je pense que je ne vais tout simplement pas parler de groupe prépositionnel !

Et vous ferez très bien

Al-qalam a écrit:"Quelles séquences le réalisateur a-t-il choisies ou choisi ?"
Je penche pour la première (COD avant le verbe), mais j'ai un doute du fait que la phrase est interrogative.

C'est facile
Quelles séquences choisies ?
(Interrogation ou pas, ces séquences ont bien été chosies : accord).
OK ?

Maieu a écrit:Dire "L'adjectif possessif n'existe objectivement (?) plus" revient à dire que "adjectif" et "possessif" n'existent plus, ce qui est proprement absurde.
Quant à dire que ce n'est pas un nom qui est COI (ou autre chose) mais un groupe prépositionnel, c'est également absurde. Si " L'élève parle à son professeur ", allez donc lui expliquer qu'il s'adresse à groupe prépositionnel !

:lol!:

nlm76 a écrit:"L'adjectif possessif n'existe plus objectivement". Objectivement comique.
Mais puisque l'argument d'autorité semble ici faire effet : il se trouve que j'ai pu défendre l'appellation d'adjectif pour les adjectifs pronominaux en français devant un jury d'agrégation de grammaire, en option A (grammaire française), lequel jury, maître de conférence en linguistique française, a jugé mon exposé avec un dédain tel qu'il m'a attribué une excellente note, et a tenu à m'en féliciter lors de la "confession", quoiqu'il fût lui-même plutôt distributionnaliste.
Ces temps lointains, c'était en juillet 2012.

Hé hé Ca ne m'étonne pas. Les modes passent, les fondamentaux demeurent.

diana19 a écrit:Quelle est la fonction de bien dans "Son livre est bien" ?

Faute de français ?

Je pense qu'il vaut mieux faire pratiquer la grammaire pour autre chose que la légitimation des à-peu-près de l'usage.

nlm76 a écrit:

Maieu a écrit:

nlm76 a écrit:"Ce livre est bien"
c'est mal.

"Pour la thèse qu'il soutient sur la question de l'immigration et des sans-papiers, ce libre est bien, je vous le recommande." C'est mal ?

Oui, c'est mal.
Phrase stupide écrite dans un style stupide.

« C'est bien, ça. »

Cripure. Vous savez bien qu'il y a des évolutions de langue / grammaire. biau cop, même!

http://www.cnrtl.fr/etymologie/beaucoup
http://www.cnrtl.fr/etymologie/rien
etc., etc.

Cripure a écrit:Quant à dire "la grammaire évolue", c'est une formulation très imprécise, qui frise le scientisme. Elle n'évolue pas.

perte de cas en anglais, en langues romanes... disparition du duel dans beaucoup de langues indo-européennes...

reanalyse des demonstratifs en article: ille (lat.)--> le (fr.), tout comme that --> the.
Cf. http://www.etymonline.com/index.php?search=the

homo (lat.) --> on (fr.)

etc., etc.

Je suis d'accord que l'importance des analyses distributionalistes est dûe en grande partie aux "avancés" en TAL (traitement automatique de la langue). Comment faire travailler une machine qui ne saurait comprendre que des 0 et 1, sans un haut niveau de formalisation? Comment capter ce qui est commun à "every, any, all" etc. sans parler de détermination? Et pour votre exemple cher des déterminants possessifs, il y a des langues (comme l'italien) ou les roles d'adjectif possessif et de déterminant sont séparés. Nous en avons déjà discuté. Je pense que j'ai donné cet exemple, de mémoire: "Google potrebbe aprire *un suo store* online, dove venderà anche il Nexus table". cf. il suo N

Ce n'est pas le cas en français moderne ni en anglais. Les deux rôles (adj. poss. / det.) sont fusionnés en un seul mot. Une différence existe, bien sur, entre ces deux langues pour "le vôtre" / "yours"

La grammaire elle-même évolue, tout comme la métalangue utilisée pour la décrire. Et une métalangue utile devrait être extensible à toutes les langues et non seulement à son mon petit patois local.



Je suis triste, je n'aime pas être en désaccord avec vous, M. Cripure...

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:Quant à dire "la grammaire évolue", c'est une formulation très imprécise, qui frise le scientisme. Elle n'évolue pas.

perte de cas en anglais, en langues romanes... disparition du duel dans beaucoup de langues indo-européennes...

Vous confondez langue et grammaire. La grammaire est une description.

xphrog a écrit: en français moderne ni en anglais. Les deux rôles (adj. poss. / det.) sont fusionnés en un seul mot. Une différence existe, bien sur, entre ces deux langues pour "le vôtre" / "yours"

Nous ne parlons plus là ni de pseudo déterminants, ni d'adjectifs, mais de pronoms.

xphrog a écrit:La grammaire elle-même évolue, tout comme la métalangue utilisée pour la décrire.

Je ne souscris pas du tout à cette évidence tranquille. Il y a à chaque époque toutes les descriptions possibles de la langue, les formulées et les latentes. Lorsqu'une d'entre elles fonctionne, est enseignée durant des décennies, elle finit par former une sorte de référence, de "culture commune" (notion fort en vogue). La changer arbitrairement pour une autre n'apporte rien, ni pour les enseignants (qui ne seront jamais tous au courant du changement), ni pour les élèves (qui sont confrontés à des enseignants en désaccord, mais aussi à leurs parents, souvent, qui ont appris antiquo modo).
Bref, je pense que la recherche devrait s'attacher à autre chose qu'à semer le bazar.

PS Sur les déterminants, ce qui me gêne le plus, c'est qu'on fait d'une fonction une nature. "Déterminer" est une action. C'est pour cela que je ne peux pas accepter cette analyse, et que je la tiens pour fausse. Et que je ne l'enseignerai pas. Et que je l'interdirai dans mes classes. Non par diktat, mais en argumentant.

xphrog a écrit:Je suis triste, je n'aime pas être en désaccord avec vous, M. Cripure...

Je suis heureux : j'arrive de mieux en mieux à comprendre vos messages

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:[...] "le vôtre" / "yours"

Nous ne parlons plus là ni de pseudo déterminants, ni d'adjectifs, mais de pronoms.

Il est bien connu que les pronoms prennent un article ayant pour fonction de déterminer le dit pronom:

Le vous m'avez convaincu! (les uns et les autres)

La grammaire de référence pour l'anglais en ce moment contourne ce débat de façon assez intéressante en (re?)introduisant la notion de pronoms génitifs (dépendent ou indépendent):

dép. / indép.
my / mine
our / ours

Je comprends tout à fait vos inquiétudes face à la multiplication de nomenclatures.

Je ne comprends pas la notion de "nature". Quelle est la nature de l'odeur d'un pronom qui fait caca dans les bois?

Pour grammaire et langue, je pense que vous aussi vous jouez sur les mots. Ce n'est pas grave: j'aime les jeux. Il y a peu de temps, Visser et Fowler ont désigné comme fautif / agrammatical l'usage du verbe "get" comme auxiliaire dans les passifs. Depuis 50 ans, l'usage de medio-passif "get married" a dépassé le passif "be married" à tel point qu'au jour d'hier personne ne dirait que "get married" enfreint les règles de la grammaire.

http://books.google.com/ngrams/graph?content=get+married,be+married&year_start=1800&year_end=2000&corpus=5&smoothing=20

Cette notion de "nature" me semble être un pur produit de la plus excellente tradition (c'est-à-dire savoir qui se transmet en évoluant et en s'adaptant) de la grammaire scolaire française.
Elle descend, me semble-t-il, de la distinction des "parties du discours", lesquelles parties sont définies comme ayant certaines caractéristiques, une certaine nature. Ainsi l'adjectif est défini comme adjoint du nom ; c'est la nature des adjectifs qualificatifs (anciennement appelés "noms adjectifs"), comme des adjectifs pronominaux (qui ont pu être appelés pronoms adjectifs, adjectifs déterminatifs, ou, de façon erronnée "déterminants"), d'être des adjoints du nom, et, en général, de s'accorder avec ce nom en genre et en nombre.
Du fait de sa nature, un adjectif pronominal peut facilement "déterminer" ou "actualiser" un nom ; en outre il se fait facilement pronom, le cas échéant à l'aide d'un article.

Les "déterminants", d'autre part constituent une classe, qui rassemblent l'ensemble des mots aptes à déterminer le nom, ET se placent obligatoirement devant ce nom. Cette classe grammaticale, qui n'est pas une nature au sens (trop) rapidement défini ci-dessus rassemble aussi bien des adjectifs pronominaux (possessifs...) que des locutions dont le noyau est un adverbe (beaucoup...), que des noms (la plupart...), et même, en réalité, si on est cohérent, des adjectifs qualificatifs que d'aucuns transféreraient alors dans l'ensemble "adjectifs indéfinis" (grand dans "les grands hommes"), par exemple

Besoin d'une confirmation : "Des chaussures rouge brique", le mot "rouge" est bien un adjectif ? (mais qui ne s'accorde pas car il est associé à un deuxième.) Pas un nom?
Et au passage, quelqu'un sait pourquoi l'imparfait s'appelle l'imparfait?

Saloum a écrit:Besoin d'une confirmation : "Des chaussures rouge brique", le mot "rouge" est bien un adjectif ? (mais qui ne s'accorde pas car il est associé à un deuxième.) Pas un nom?
Et au passage, quelqu'un sait pourquoi l'imparfait s'appelle l'imparfait?

Pour rouge brique, je dirai que c'est un composé qui a valeur d'adjectif, oui.

Sinon, l'imparfait s'appelle ainsi car l'action y est considérée comme non achevée, non "parfaite". « Le stylo tombait » = le stylo était en train de tomber (et il n'avait pas fini de tomber).

Merci !