Le conditionnel : temps ou mode?

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Ven 21 Sep 2012 - 13:08

xphrog a écrit:
Je ne suis d'aucune aide, hélas...

Si au contraire.
Et merci. Very Happy

JPhMM
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par retraitée le Ven 21 Sep 2012 - 14:29

@John a écrit:
Tous les autres modes : deux temps (présent et passé)
Deux temporalités, plutôt, non ?
Parce que rien que pour le subjonctif, il y a quatre temps, dont trois du passé.

Mais en réalité, c'est un subjonctif PQParfait qui prend une valeur de conditionnel, et s'emploie à la fois dans la subordonnée et la principale;
Je n'ai jamais souscrit à ce "conditionnel passé 2e forme", qui rompt le système pair des temps simples et composés.

Autre remarque : on peut avoir du conditionnel pour marquer la condition ou l'hypothèse.
Il me l'aurait avoué, je lui aurais pardonné, avec deux indépendantes (?) corrélées, équivaut à "s'il me l'avait avoué, je lui aurais pardonné".

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Babayaga le Sam 22 Sep 2012 - 14:54

Cripure a écrit:
xphrog a écrit:
@John a écrit:
Si on applique Riegel, il faudra l'appliquer jusqu'au bout, et par exemple ne plus parler de temps quand on parle d'impératif présent et passé, ou de l'infinitif présent et passé, mais d'aspects
Ce ne serait pas forcément un mal : on se rapprocherait davantage des systèmes de classement adoptés par les grammairiens des langues slaves.

C'est un peu pour la raison que tu évoques que je ne suis pas à 100% d'accord avec Cripure... l'apprentissage des langues étrangères.
Pour l'allemand, on utilise bien le subjonctif II comme équivalent du conditionnel français, non ? Pour les langues slaves, je ne sais pas. En latin, on utilise le subjonctif, en grec, on peut utiliser l'indicatif, mais à condition d'utiliser la particule an : les langues que je connais (je reconnais que c'est peu) montrent un soin constant à distinguer l'expression de l'indicatif de celle du conditionnel.

Oui, en fait le terme subjonctif 2 est très discutable. En allemand ça s'appelle : "Konjunktiv 2"(ça vient du latin modus coniunctivus)
Moi en cours je l'appelle "l'irréel", et j'insiste sur son emploi (sans parler de modalité) : le souhait, le regret, la condition et l'hypothèse. En gros c'est ce que je veux que les élèves retiennent, et ils y arrivent comme ça donc je continue.
J'apprécie la logique de l'allemand qui se traduirait en français par : "Si j'aurais su, je ne serais pas venu."

Je continue de chercher à comprendre, mais je n'ai pas encore vu un seul argument pour dire que le conditionnel pourrait être un temps, alors que ceux donnés par Cripure sont en gros ceux que j'aurais exprimés pour dire que c'est un mode.


Dernière édition par Babayaga le Sam 22 Sep 2012 - 15:08, édité 1 fois (Raison : Oubli)

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Babayaga le Sam 22 Sep 2012 - 15:04

En bulgare c'est extrêmement complexe, on va dire pour simplifier qu'on utilise le verbe être au conditionnel et le participe passé du verbe qu'on veut mettre au conditionnel, un peu sur le modèle de l'anglais would,sauf que le verbe n'est pas à l'infinitif ensuite, ça donne du : "I would liked"
Je ne sais pas si c'est très clair humhum

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Babayaga le Sam 22 Sep 2012 - 15:07

@John a écrit:
Pour l'allemand, on utilise bien le subjonctif II comme équivalent du conditionnel français, non ?
En allemand non plus, le conditionnel n'est pas un mode à part : il n'est qu'une forme du subjonctif.
Mais cela est dû au fait que les terminaisons sont les mêmes entre le Konjuktiv I (=subjonctif) et le Konjukktiv II (=conditionnel) : on ne peut donc pas comparer les deux langues de ce point de vue.

P.S. : ce forum devrait s'appeler "On n'est pas couché" Very Happy

Le Konjunktiv 1 n'a rien à voir avec du subjonctif. Il sert uniquement à marquer le discours indirect, sans donner d'information supplémentaire.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Babayaga le Sam 22 Sep 2012 - 15:09

@John a écrit:J'ai déjà dit qu'il est en concurrence avec le futur simple, et qu'il s'agit en réalité d'un futur hypothétique.

Pour une argumentation plus approfondie, par le détour du latin et de l'anglais :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/67/00/22/PDF/jmmerle_origines_du_conditionnel_francais.pdf

Et le conditionnel passé ?

Édit : je n'ai pas eu le courage de lire ton article en entier, mais ce n'est pas un article qui explique pourquoi le conditionnel devrait être un temps plutôt qu'un mode. Il compare le conditionnel présent et le futur simple de l'indicatif mais je n'ai rien trouvé concernant les autres temps du conditionnel.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par yphrog le Sam 22 Sep 2012 - 19:26

@retraitée a écrit:
@John a écrit:
Tous les autres modes : deux temps (présent et passé)
Deux temporalités, plutôt, non ?
Parce que rien que pour le subjonctif, il y a quatre temps, dont trois du passé.

Mais en réalité, c'est un subjonctif PQParfait qui prend une valeur de conditionnel, et s'emploie à la fois dans la subordonnée et la principale;
Je n'ai jamais souscrit à ce "conditionnel passé 2e forme", qui rompt le système pair des temps simples et composés.

Je suis preneur pour un bon texte pour voir comment cela fonctionne, si quelqu'un en a, cela va m'aider -- comme m'a rappelé him plus haut -- pour la traduction au concours.

Autre remarque : on peut avoir du conditionnel pour marquer la condition ou l'hypothèse.
Il me l'aurait avoué, je lui aurais pardonné, avec deux indépendantes (?) corrélées, équivaut à "s'il me l'avait avoué, je lui aurais pardonné".

ah oui, évident une fois que tu/vous le dis/dîtes, mais je n'y avais pas pensé. fleurs

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Peut-on encore dire que le conditionnel est un mode ?

Message par Sydney le Ven 7 Déc 2012 - 10:47

Hello everyone,

Autrefois, on disait qu'il y avait 4 modes : indicatif / subjonctif / conditionnel / impératif.

Mais, désormais, on voit souvent que le conditionnel est inclus dans l'indicatif.

Peut-on encore dire que le conditionnel est un mode avec 2 temps (présent et passé du conditionnel) ?

Ou est-ce une hérésie et je vais être brulée sur le bûcher Twisted Evil ?

Sydney

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Mareuil le Ven 7 Déc 2012 - 11:06

@Sydney a écrit:Hello everyone,

Autrefois, on disait qu'il y avait 4 modes : indicatif / subjonctif / conditionnel / impératif.

Mais, désormais, on voit souvent que le conditionnel est inclus dans l'indicatif.

Peut-on encore dire que le conditionnel est un mode avec 2 temps (présent et passé du conditionnel) ?

Ou est-ce une hérésie et je vais être brulée sur le bûcher Twisted Evil ?

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Vous risquez d'être brûlée vive. Dans ce cas appelez le GRIP qui a décidé de maintenir le conditionnel hors de l'indicatif, sans ignorer pour autant les arguments qui vont dans le sens inverse.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par albertine02 le Ven 7 Déc 2012 - 11:08

Je serais brûlée avec toi, car j'ai autrefois appris que c'était un mode et continue à fonctionner ainsi Wink

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Hannibal le Ven 7 Déc 2012 - 11:14

Dans le secondaire, ce n'est pas très important. L'essentiel reste que les élèves sachent le reconnaître, en identifier les valeurs temporelles et modales, l'employer et le conjuguer correctement.
Après, universitairement, il me semble que l'idée qu'il s'agit d'un temps de l'indicatif s'est à peu près imposée.

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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par mlou83 le Ven 7 Déc 2012 - 11:22

Hé bien, moi, j'explique que le conditionnel sert à exprimer la condition et que dans ce cas c'est un mode et qu'il sert aussi à exprimer le futur dans le passé et que là c'est un temps (mais le coup du futur dans le passé je le vois pas avant la quatrième/troisième, sinon je les perds tous en route). Et pour l'anecdote j'ai failli faire faire un infarctus à une collègue sur le point de partir à la retraite en lui parlant du conditionnel comme d'un temps, sur le coup elle m'a prise pour une ignare et se demandait comment j'avais pu devenir prof de Français... elle ne connaissait pas cette "nouvelle" classification!

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Mareuil le Ven 7 Déc 2012 - 11:25

@Hannibal a écrit:Dans le secondaire, ce n'est pas très important. L'essentiel reste que les élèves sachent le reconnaître, en identifier les valeurs temporelles et modales, l'employer et le conjuguer correctement.


Et au primaire, enseigner deux futurs de l'indicatif +le futur du passé, bonjour l'enseignement de la conjugaison !

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par paul31 le Ven 7 Déc 2012 - 11:28

Moi j'ai appris que c'était un mode.
D'ailleurs ma leçon se nomme : << Le mode conditionnel >> !

Je continue à fonctionner comme cela !

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2012-2013 : deux sixièmes, 1 quatrième,1 troisième en français et une cinquième en latin. cafe
2011-2012 deux quatrièmes , une troisième DP6H et une cinquième
2010-2011 : une cinquième et deux sixièmes
2009-2010 : deux sixièmes et une quatrième.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Lefteris le Ven 7 Déc 2012 - 13:53

@mlou83 a écrit:Hé bien, moi, j'explique que le conditionnel sert à exprimer la condition et que dans ce cas c'est un mode et qu'il sert aussi à exprimer le futur dans le passé et que là c'est un temps (mais le coup du futur dans le passé je le vois pas avant la quatrième/troisième, sinon je les perds tous en route). Et pour l'anecdote j'ai failli faire faire un infarctus à une collègue sur le point de partir à la retraite en lui parlant du conditionnel comme d'un temps, sur le coup elle m'a prise pour une ignare et se demandait comment j'avais pu devenir prof de Français... elle ne connaissait pas cette "nouvelle" classification!
Devant ce débat qui fait rage, je ménage la chèvre et le chou, et dis que c'est une forme verbale (là je ne me mouille pas trop Rolling Eyes ) à valeur tantôt modale (hypothèse), tantôt temporelle ( futur du passé). Pour moi, si je devais choisir, ce serait plutôt un mode (je ne développe pas) , mais je remarque qu'il est souvent classé avec l'indicatif dans les manuels.
Non sans quelque gêne des auteurs apparemment , car dans notre manuel en usage en ce moment, il est mis avec l'indicatif, mais dans des encadrés d’une autre couleur.
En fait je m'en tape un peu , j'aimerais que les élèves sussent l'utiliser, ne plus entendre ou lire "il a dit qu'il fera" ou "si j'aurais été ..." Rolling Eyes


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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Thalia de G le Ven 7 Déc 2012 - 14:17

Lefteris, si tu viens habillé comme ça pour expliquer dans nos classe, nul doute que tu sauras convaincre une bonne partie de nos ouailles.
Cela dit, je plussouaille.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Lefteris le Ven 7 Déc 2012 - 14:25

@Thalia de G a écrit:Lefteris, si tu viens habillé comme ça pour expliquer dans nos classe, nul doute que tu sauras convaincre une bonne partie de nos ouailles.
Cela dit, je plussouaille.
J'aurais du mal à m'habiller comme ça, mais puisqu'en dehors du débat sur les modes il y a celui sur les "genres", il n'y a aucune raison pour que la Mère Noël reste plus longtemps anonyme. Ca tord aussi le cou au préjugé : "les femmes sont frileuses" Very Happy .

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par albertine02 le Ven 7 Déc 2012 - 14:26

@Thalia de G a écrit:Lefteris, si tu viens habillé comme ça pour expliquer dans nos classe, nul doute que tu sauras convaincre une bonne partie de nos ouailles.
Cela dit, je plussouaille.


+ 10 yesyes

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Iphigénie le Ven 7 Déc 2012 - 14:30

je vois que Leftéris n'a que des inconditionnels Laughing

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par yphrog le Ven 7 Déc 2012 - 21:23

le marqueur [ʁ] est un rupteur modal. (futur / conditionnel ?)

Il y a concordance modal avec "si".

si j'avais su, je serais pas venu

Je suis un homme de principes. Si vous ne les aimez pas, je vous en sortirai d'autres.

ai = j'ai

Spoiler:

(la vraie citation de Groucho)
Je suis un homme de principes. Si vous ne les aimez pas, j'en ai d'autres.

Laughing

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 7 Déc 2012 - 22:56

@albertine02 a écrit:Je serais brûlée avec toi, car j'ai autrefois appris que c'était un mode et continue à fonctionner ainsi Wink
Bien d'accord. Et c'est pour ça que je mettrais votre premier verbe à l'indicatif Razz

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 7 Déc 2012 - 23:05

@Hannibal a écrit:Dans le secondaire, ce n'est pas très important. L'essentiel reste que les élèves sachent le reconnaître, en identifier les valeurs temporelles et modales, l'employer et le conjuguer correctement.
Après, universitairement, il me semble que l'idée qu'il s'agit d'un temps de l'indicatif s'est à peu près imposée.
Le pluriel ne vaut rien à l'Homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons Razz

Blague à part, ce classement dans l'indicatif est une absurdité sans nom.

1re raison
indicatif présent
subjonctif présent
impératif présent
participe présent
infinitif présent
*indicatif conditionnel présent ?

2e raison
On dit que ce classement est motivé par le fait que le conditionnel sert de temps de substitution au futur dans un discours indirect avec verbe principal au passé. Et ça justifierait un classement en temps de l'indicatif.
Mais "Il lui disait sans cesse qu'il ferait tout pour elle si elle quittait tout pour lui" transpose au passé
-"Il fera tout pour toi si tu quittes tout pour lui".
-"Il ferait tout pour toi si tu quittais tout pour lui".
Peu probant, donc.

3e raison
Rapprocher au sein du même mode deux formes qui n'ont rien à voir
-empêche de donner du conditionnel une description qui repose sur la mise à distance et la non réalité;
-empêche des parents un peu instruits d'aider leur enfant.

Bref, conditionnel-temps : ouste !
Le conditionnel est évidemment un mode plein et entier, avec deux temps, formés exactement sur le même patron que ceux des autres modes.

Banzaï !!!

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 7 Déc 2012 - 23:06

@mlou83 a écrit:Hé bien, moi, j'explique que le conditionnel sert à exprimer la condition et que dans ce cas c'est un mode et qu'il sert aussi à exprimer le futur dans le passé et que là c'est un temps (mais le coup du futur dans le passé je le vois pas avant la quatrième/troisième, sinon je les perds tous en route). Et pour l'anecdote j'ai failli faire faire un infarctus à une collègue sur le point de partir à la retraite en lui parlant du conditionnel comme d'un temps, sur le coup elle m'a prise pour une ignare et se demandait comment j'avais pu devenir prof de Français... elle ne connaissait pas cette "nouvelle" classification!
rares sont ceux qui la connaissent en lycée parmi les plus de quarante ans... Attention aux gosses pour le Bac.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Nita le Ven 7 Déc 2012 - 23:07

@Mareuil a écrit:
@Sydney a écrit:Hello everyone,

Autrefois, on disait qu'il y avait 4 modes : indicatif / subjonctif / conditionnel / impératif.

Mais, désormais, on voit souvent que le conditionnel est inclus dans l'indicatif.

Peut-on encore dire que le conditionnel est un mode avec 2 temps (présent et passé du conditionnel) ?

Ou est-ce une hérésie et je vais être brulée sur le bûcher Twisted Evil ?

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Tu vas être brûlée vive pour avoir omis l'infinitif, le participe et le gérondif, surtout...

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Mareuil le Ven 7 Déc 2012 - 23:26

@Nita a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Sydney a écrit:Hello everyone,

Autrefois, on disait qu'il y avait 4 modes : indicatif / subjonctif / conditionnel / impératif.

Mais, désormais, on voit souvent que le conditionnel est inclus dans l'indicatif.

Peut-on encore dire que le conditionnel est un mode avec 2 temps (présent et passé du conditionnel) ?

Ou est-ce une hérésie et je vais être brulée sur le bûcher Twisted Evil ?

Sydney

Vous risquez d'être brûlée vive. Dans ce cas appelez le GRIP qui a décidé de maintenir le conditionnel hors de l'indicatif, sans ignorer pour autant les arguments qui vont dans le sens inverse.

Tu vas être brûlée vive pour avoir omis l'infinitif, le participe et le gérondif, surtout...
C'est juste, mais pour cela, on ne lui en voudra pas.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Hannibal le Sam 8 Déc 2012 - 14:23

Cripure a écrit:
@Hannibal a écrit:Dans le secondaire, ce n'est pas très important. L'essentiel reste que les élèves sachent le reconnaître, en identifier les valeurs temporelles et modales, l'employer et le conjuguer correctement.
Après, universitairement, il me semble que l'idée qu'il s'agit d'un temps de l'indicatif s'est à peu près imposée.
Le pluriel ne vaut rien à l'Homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons Razz
Peut-être que le nombre non plus ne fait rien à l'affaire. Wink

Cripure a écrit:Blague à part, ce classement dans l'indicatif est une absurdité sans nom.

1re raison
indicatif présent
subjonctif présent
impératif présent
participe présent
infinitif présent
*indicatif conditionnel présent ?

C'est moche, d'accord, mais c'est considéré comme ça, oui. Il y a (il y aurait Razz ) conditionnel présent et passé au sein de l'indicatif, comme il y a futur et futur antérieur.

Cripure a écrit:2e raison
On dit que ce classement est motivé par le fait que le conditionnel sert de temps de substitution au futur dans un discours indirect avec verbe principal au passé. Et ça justifierait un classement en temps de l'indicatif.
Mais "Il lui disait sans cesse qu'il ferait tout pour elle si elle quittait tout pour lui" transpose au passé
-"Il fera tout pour toi si tu quittes tout pour lui".
-"Il ferait tout pour toi si tu quittais tout pour lui".
Peu probant, donc.
Le discours indirect n'est pas du tout indispensable. Le conditionnel c'est le futur avec un point de repère pris dans le passé, quand le futur simple a son point de repère dans le présent d'énonciation.

Cripure a écrit:3e raison
Rapprocher au sein du même mode deux formes qui n'ont rien à voir
-empêche de donner du conditionnel une description qui repose sur la mise à distance et la non réalité;
-empêche des parents un peu instruits d'aider leur enfant.
Là entièrement d'accord. Pédagogiquement, ce n'est pas forcément malin d'exposer les choses sous un angle dont les tenants et aboutissants resteraient incompréhensibles pour des non-spécialistes, et la grammaire "scolaire" n'a pas à rougir d'être scolaire, quand ça signifie qu'elle est claire et efficace.

Cripure a écrit:Bref, conditionnel-temps : ouste !
Le conditionnel est évidemment un mode plein et entier, avec deux temps, formés exactement sur le même patron que ceux des autres modes.
Banzaï !!!
La morphologie est celle de l'indicatif, mais surtout, on arrive à dériver le fonctionnement modal à partir du fonctionnement temporel, mais on n'explique pas aussi bien comment le mode aurait développé telles valeurs temporelles. D'où l'idée que c'est le temps qui est premier, et fondateur.


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