JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par krungthep le Sam 10 Nov 2012 - 5:10

@Reine Margot a écrit:Mais pourtant des instits comme Dc emploient les mêmes méthodes efficaces, alors pourquoi ça marche moins bien (que toute la classe sache lire à Noel parait énorme)? influence de la télé, des jeux video? Education plus laxiste?

Savoir lire à Noël, c'est aussi assez vague. Un enfant peut lire et comprendre un texte sans avoir étudié tous les sons complexes. Soit ils ne se trouvent pas dans le texte en question, soit l'enfant les déduit.
Pour exemple, la première phrase que ma fille a lu correctement en francais était: "les oiseaux se réveillent". Elle était toujours en MS, n'avait jamais vu les sons "oi, eau, eil" ni le graphème "ent".
Pourtant je ne considérais pas qu'elle savait lire en francais puisque justement on n'avait pas étudié les sons systématiquement.

Mais, sinon, je pense que l'hypothèse de Reine Margot est à creuser. Il n'est pas du tout impossible que les enfants, ainsi que leurs parents, gavés d'écrans et de virtuel soient tout simplement plus bêtes qu'avant.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Roumégueur Ier le Sam 10 Nov 2012 - 8:21

@LJeanjeau a écrit:
Justinien a écrit:Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! ballon )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés.

D'accord ... et alors on fait quoi ?

Ben déjà, on va éviter de les tirer vers le bas, comme avec ce socle commun qui vise à apporter le minimum culturel à chaque élève de notre formidable nation égalitaire blah blah blah. Déjà on va éviter une évaluation binaire (acquis/pas acquis) qui est tellement éloignée de la complexité du métier (ah oui, j'oubliais, vous n'avez pas eu à la mettre en place, vous n'enseignez plus pour de vrai : j'aurais aimé voir votre tête en découvrant les items d'histoire géo à valider...). Déjà, on va éviter de dogmatiser une fois de plus les méthodes d'apprentissage et laisser libre l'enseignant de faire comme bon lui semble (ça évitera aussi au mammouth de se contredire tous les 3 ans, à mesure que l'on change de cap), déjà on va arrêter de rajouter des couches sédimentaires sur les programmes que l'on nous demande de faire passer (Programme+socle+livret+validation+notation+épreuve d'histoire de l'art+PDMF+webclasseur+Ent+Ppre+Pai+B2i+...). Déjà, on va réfléchir trente secondes à ce que signifie s'opposer au redoublement (système imparfait qui a quand même le mérite de profiter à certains élèves en l'absence d'un autre système, plus réfléchi, plus élaboré, et financé!). Déjà, on va aussi réfléchir à ce que veut dire militer pour une orientation choisie par les familles (y en a pas beaucoup qui, par aveuglement, iraient en lycée pro!).
Bon, je fais une pause, je suis bien remonté (entre vos posts et les dernières nouvelles du front fournies par mon syndicat (FO), ma journée est d'ores et déjà fichue. J'ouvrirai un autre fil sur l'école du socle, le statut d'enseignant et le reste quand je serai calmé. Tiens, hop, je vais m'envoyer 2 tartines au nutella, avant la taxe sur l'huile de palme!

Roumégueur Ier
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Iphigénie le Sam 10 Nov 2012 - 9:32

Voilà.
Et puis on va arrêter de parler méthodes et on va réfléchir aux contenus.
Chacun avec la méthode qu'il veut: La main à la pâte faite par Charpak, je suis preneur. Freinet par Freinet aussi: mais j'ai vu arriver des élèves en sixième venant de l'école Freinet historique de quasi analphabètes qui me faisaient des fleurs sur leurs copies mais étaient incapables d'orthographier leurs noms.

Et on va demander àu Medef , au Cac40, à l'ENA, aux Ponts-et-Chaussées, aux architectes, à la RATP, à la SNCF, etc de prendre leur part de "l'échec "des enfants de banlieue au lieu de tout ramener à l'école- et ça règlera un peu mieux le problème que la méthode Dupond ou la méthode Durand.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le Sam 10 Nov 2012 - 9:47

@krungthep a écrit:
@Reine Margot a écrit:Mais pourtant des instits comme Dc emploient les mêmes méthodes efficaces, alors pourquoi ça marche moins bien (que toute la classe sache lire à Noel parait énorme)? influence de la télé, des jeux video? Education plus laxiste?

Savoir lire à Noël, c'est aussi assez vague. Un enfant peut lire et comprendre un texte sans avoir étudié tous les sons complexes. Soit ils ne se trouvent pas dans le texte en question, soit l'enfant les déduit.
Pour exemple, la première phrase que ma fille a lu correctement en francais était: "les oiseaux se réveillent". Elle était toujours en MS, n'avait jamais vu les sons "oi, eau, eil" ni le graphème "ent".
Pourtant je ne considérais pas qu'elle savait lire en francais puisque justement on n'avait pas étudié les sons systématiquement.

Mais, sinon, je pense que l'hypothèse de Reine Margot est à creuser. Il n'est pas du tout impossible que les enfants, ainsi que leurs parents, gavés d'écrans et de virtuel soient tout simplement plus bêtes qu'avant.

"Plus bêtes", non, certainement pas. Mais moins curieux, moins posés et surtout moins obstinés, oui, c'est sûr.
Ils veulent bien apprendre mais il faut que ça aille vite, que ça change très vite, c'est sûr. Mais finalement, quand on voit les conseils donnés aux jeunes instituteurs et les emplois du temps des CP de l'époque, on se rend compte que cette instabilité, ce besoin de variété des exercices était prévu puisqu'on conseillait des "séances" de 15 à 20 minutes se succédant et deux récréations de 10 minutes par demi-journée.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Gryphe le Sam 10 Nov 2012 - 10:04

@Celeborn a écrit:La majorité des PE utilisent ou partent de méthodes telles que Abracadalire puis Ribambelle puis Rue des Contes & co tout simplement parce que [...] c'est à partir de ces méthodes-là qu'on les a formés. [...] ils sont tout simplement des (jeunes, pour la plupart) gens en début de carrière qui suivent ce qu'on leur dit de faire en formation, et qui, contrairement aux tarés que nous sommes, ne passent pas leurs soirées à débattre sur un forum des méthodes de lecture.

Enfin, il faut arrêter de parler des « méthodes traditionnelles » [...]
Il n'y a pas sur un plan scientifique une approche traditionnelle VS une approche innovante : il y a différentes voies, différentes conceptions, qui peuvent d'ailleurs pour certaines se combiner de tas de façons, et ce qui est intéressant, c'est de trouver ce qui va marcher le mieux, peu importe l'âge du capitaine. ça devient un peu lassant, l'opposition « le bon vieux temps » VS « la nouveauté », comme grille de lecture.
+ 1

@Provence a écrit:
@LJeanjeau a écrit:D'accord ... et alors on fait quoi ?
On apprend à lire aux élèves en CP. C'est un bon début, je crois...
+ 1

Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:D'accord ... et alors on fait quoi ?
On écoute ceux qui savent et on choisit une méthode de lecture qui marche, c'est-à-dire qui donne des résultats.
+ 1

@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par JPhMM le Sam 10 Nov 2012 - 10:06

@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le Sam 10 Nov 2012 - 10:11

@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

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Et les bases d'une culture générale ouverte (géographie, sciences, histoire, musique, arts visuels) ainsi qu'une éducation physique et sportive formatrice.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par JPhMM le Sam 10 Nov 2012 - 10:13

@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

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Et les bases d'une culture générale ouverte (géographie, sciences, histoire, musique, arts visuels) ainsi qu'une éducation physique et sportive formatrice.
Je parlais des maths aussi dans un processus d'apprentissage de la lecture et de l'écriture...

Si je vous disais que l'écriture symbolique précède de beaucoup la prétendue date d'invention de l'écriture... et daterait de 23 000 ans.

Spoiler:

L'os d'Ishango. Notez qu'il ne s'agit pas d'un bâton de dénombrement... mais d'un bâton d'arithmétique fort élaboré.
Ainsi la première forme d'écriture est le nombre. Et je veux croire que pour apprendre à lire et écrire il faut aussi (d'abord, d'ailleurs) apprendre à faire des maths. professeur Razz

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Igniatius le Sam 10 Nov 2012 - 10:24

Je me retiens de répondre a M. Jeanjeau mais je reprendrais bien une tartine de Nutella avec Roumegueur.

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le Sam 10 Nov 2012 - 10:26

@JPhMM a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

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Et les maths professeur

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Et les bases d'une culture générale ouverte (géographie, sciences, histoire, musique, arts visuels) ainsi qu'une éducation physique et sportive formatrice.
Je parlais des maths aussi dans un processus d'apprentissage de la lecture et de l'écriture...

Mais moi aussi... À quoi bon apprendre à déchiffrer, si ce n'est que pour le plaisir de déchiffrer ?
À l'école, on lit de la littérature, et c'est très bien, mais on lit aussi pour comprendre ce qui nous entoure, les mathématiques, l'espace géographique, le temps historique et tous ces phénomènes physiques qui effrayaient ou étonnaient tant nos ancêtres qui ne savaient pas lire.

Si je vous disais que l'écriture symbolique précède de beaucoup la prétendue date d'invention de l'écriture... et daterait de 23 000 ans.

Spoiler:

L'os d'Ishango. Notez qu'il ne s'agit pas d'un bâton de dénombrement... mais d'un bâton d'arithmétique fort élaboré.
Ainsi la première forme d'écriture est le nombre. Et je veux croire que pour apprendre à lire et écrire il faut aussi (d'abord, d'ailleurs) apprendre à faire des maths. professeur Razz

Oui. C'est d'ailleurs le principe que j'ai défendu en écrivant Se repérer, compter, calculer en Grande Section (http://www.neoprofs.org/t50625-se-reperer-compter-et-calculer-en-gs).

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et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doctor who le Sam 10 Nov 2012 - 10:31

@LJeanjeau a écrit:
Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?
Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?


Ca veut dire que les méthodes traditionnelles n'étaient fondées, selon toi, que sur la discipline, l'ordre, la croyance ? Quelle vision caricaturale !

Mais la critique des méthodes de l'instruction publique a à peine été commencée! Il n'y a guère qu'un Pierre Kahn qui s'y frotte, et encore, ce qu'il dit sur la pédagogie "objective" de ces années-là est extrêmement contestable.

Vous ne pourrez légitimer votre rejet du passé que quand vous aurez prouvé qu'il s'agit d'un tas de bêtise (et non, ce n'est pas encore fait!)

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par JPhMM le Sam 10 Nov 2012 - 10:39

@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
+ 1

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Et les bases d'une culture générale ouverte (géographie, sciences, histoire, musique, arts visuels) ainsi qu'une éducation physique et sportive formatrice.
Je parlais des maths aussi dans un processus d'apprentissage de la lecture et de l'écriture...

Mais moi aussi... À quoi bon apprendre à déchiffrer, si ce n'est que pour le plaisir de déchiffrer ?
À l'école, on lit de la littérature, et c'est très bien, mais on lit aussi pour comprendre ce qui nous entoure, les mathématiques, l'espace géographique, le temps historique et tous ces phénomènes physiques qui effrayaient ou étonnaient tant nos ancêtres qui ne savaient pas lire.

Si je vous disais que l'écriture symbolique précède de beaucoup la prétendue date d'invention de l'écriture... et daterait de 23 000 ans.

Spoiler:

L'os d'Ishango. Notez qu'il ne s'agit pas d'un bâton de dénombrement... mais d'un bâton d'arithmétique fort élaboré.
Ainsi la première forme d'écriture est le nombre. Et je veux croire que pour apprendre à lire et écrire il faut aussi (d'abord, d'ailleurs) apprendre à faire des maths. professeur Razz

Oui. C'est d'ailleurs le principe que j'ai défendu en écrivant Se repérer, compter, calculer en Grande Section (http://www.neoprofs.org/t50625-se-reperer-compter-et-calculer-en-gs).
topela Very Happy

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Paratge le Sam 10 Nov 2012 - 10:43

@doctor who a écrit:
Ca veut dire que les méthodes traditionnelles n'étaient fondées, selon toi, que sur la discipline, l'ordre, la croyance ? Quelle vision caricaturale !

Mais la critique des méthodes de l'instruction publique a à peine été commencée ! Il n'y a guère qu'un Pierre Kahn qui s'y frotte, et encore, ce qu'il dit sur la pédagogie "objective" de ces années-là est extrêmement contestable.

Vous ne pourrez légitimer votre rejet du passé que quand vous aurez prouvé qu'il s'agit d'un tas de bêtise (et non, ce n'est pas encore fait!)

Les méthodes traditionnelles n'ont produit que des brutes, des fascistes, des gens qui ne faisaient pas attention au "care", etc., bref vos parents.

Tandis que les méthodes nouvelâgeuses c'est tout l'inverse.
La preuve ? Les sciences de l'éducation le disent.
Prions ensemble, Grand Frère nous regarde, construisons l'enfant nouveau, l'Homme de demain !

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Igniatius le Sam 10 Nov 2012 - 10:45

Si, une question quand même @Ljeanjeau : quelle méthode d'apprentissage de la lecture défends-tu ? Penses-tu que les actuelles ne sont pas pires que d'autres ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doctor who le Sam 10 Nov 2012 - 11:14

et puis, si les maths sont chiantes (je ne le nie pas, je fais de l'aide aux devoirs..), ce n'est pas à cause des méthodes "traditionnelles". Elles n'ont plus cours depuis au moins 40 ans.

les coupables : les maths modernes (même si je suis très injuste en disant cela), l'oubli du calcul (au profit des calculettes, notammement), l'obligation de guider les élèves pas à pas maintenant qu'on ne peut plus espérer d'eux la moindre once d'autonomie.

D'ailleurs, même G Caron n'a rien trouvé à redire à un problème de 1947, bien plus intéressant et bien moins abscons que ceux qu'on trouve aujourd'hui dans Sésamaths.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par MelanieSLB le Sam 10 Nov 2012 - 11:59

@LJeanjeau a écrit:
Alors soit, admettons que les pédagogues qui gravitent autour des Cahiers pédagogiques se trompent, de même que se trompent l'essentiel des IPR, des IA, des IEN, des formateurs, des chercheurs en science de l'éducation. Admettons que des prix nobels ou des Médaille fields se fourvoient effectivement en créant des opérations comme la Main à la Pâte ou en expliquant qu'en France les maths sont mal enseignés et - pour résumer - chiantes à apprendre ; admettons qu'une majorité des syndicats de l'EN, que la 1e fédération de parents d'élèves, que le ministre, que ses conseillers, tout le monde se trompe : ce n'est pas dans les voies préconisées qu'il faut trouver de quoi refonder notre école.

Dans cette liste, je ne vois pas beaucoup d'enseignants, qui sont quand même les premiers à savoir ce qui marche ou pas. Majorité des syndicats? Veux-tu parler des syndicats qui sont majoritairement écoutés au minustère mais qui ne constitue pas une majorité chez les enseignants?

@LJeanjeau a écrit:Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?

Donc la société a tellement changé que les élèves sont maintenant plus bêtes qu'avant et ne peuvent pas suivre ce qu'on leur proposait avant?

@LJeanjeau a écrit:Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?

Il y a 50 ans? Ca fait bien dans les années 60, ça? Mes parents ont tous les 2 eu une éducation décente, mon père venant d'un milieu social favorisé, ma mère venant d'un milieu social pauvre (père ouvrier et immigré). Ils savent encore faire des maths, savent lire sans problème, et ma mère sait encore parler anglais, 40 ans après avoir quitté l'école. Vu le nombre d'élèves de milieu pauvre qui ne savent pas lire alors qu'ils sont en 5e ou 4e, je doute que dans 40 ans, ils sachent faire ce que mes parents savent encore faire. Ca, c'est pour l'exemple.
Pour la théorie, il y a un auteur dont j'ai oublié le nom, historien de l'éducation, qui montre que la démocratisation de l'enseignement date du milieu des années 50, et que la fin de cette démocratisation date du milieu des années 80. Grille de lecture un peu différente, non?

@LJeanjeau a écrit: le balancier va et vient depuis des décennies, et aucune génération n'a encore produit une masse uniformément illettrée.

Ca fait combien de temps que tu n'as pas mis les pieds dans une salle de classe, exactement? Parce que des masses illettrées, j'en connais... Et ça me désespère d'ailleurs.

@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
@Provence a écrit:Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.
+ 1

topela
Et les maths professeur

Laughing
Et les bases d'une culture générale ouverte (géographie, sciences, histoire, musique, arts visuels) ainsi qu'une éducation physique et sportive formatrice.

Voilà, topela .

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par LJeanjeau le Sam 10 Nov 2012 - 14:28

Quelques réponses ou éléments de réponse, comme ça, pêle-mêle, au gré de la lecture rapide des derniers messages de ce fil :
- A Ignatius : je ne prône aucune méthode de lecture en particulier. Je n’ai jamais quitté le Second degré, et apprendre à lire à des enfants qui ne savent pas est sans doute ce qu’il y a de plus difficile dans l’enseignement, tous niveaux confondus. Donc je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence. Je présume qu’une méthode adaptée dans un certain contexte avec des élèves précis ne sera sans doute plus opérante si on change ce contexte ou ces élèves. La méthode de lecture des autres enseignants de l’Ecole peut aussi être déterminante, pour ne pas déboussoler les élèves. En gros, je suis favorable à ce qu’on laisse les enseignants choisir leurs méthodes (assez d’accord avec Iphigénie, donc), sous réserve quand même qu’elle produise des résultats (parce qu’on est aussi là pour agir et pas tout le temps pour déplorer les échecs d’un système qui n’est fondé sur rien d’autre que notre travail au quotidien)

- A Roumégueur : Dans votre réponse, je lis beaucoup ce qu’il ne faut pas faire … et pas tellement ce qu’il faut faire. C’est hélas assez habituel dans les débats sur l’éducation. Remarquez, dénoncer est un métier, construire en est un autre. Chacun ses compétences Razz

- A Mélanie : des exemples, on peut en trouver autant que l’on veut, d’un cas comme de l’autre. Je maintiens qu’il n’y a jamais eu de production massive d’illettrés, à aucune époque. Il suffit parfois de regarder ailleurs que le bout de son nez : les ZEP sont là pour montrer que nous n’avons pas encore mis en place LE système égalitaire dont nous rêvons. La formation des élites, dont nous sommes champions du monde, montre qu’on peut toujours gloser autant qu’on veut, tant qu’on n’aura pas trouvé de système égalitaire, les plus favorisés s’en sortiront toujours. Il n’est que de regarder les destins scolaires et professionnels des enfants d’enseignants pour s’en convaincre.

- A Doctor Who : je vois mal comment les instits interrogés par les Ozouf, qui enseignaient à la fin du 19e siècle, pourraient en vouloir aux maths modernes …

- De façon générale : le débat est parti sur « les élèves sont-ils plus bêtes aujourd’hui qu’avant », suite à la remarque que je faisais sur le livre des Ozouf. Cela me suggère deux remarques : la première est que nous ne sommes qualifiés ni les uns ni les autres pour définir ce qu’est la bêtise, concept au combien fluctuant, et si facilement applicable à autrui. La deuxième, est que les Ozouf ont récolté des témoignages d’instits qui officiaient avant la guerre de 14. Je ne crois pas que les élèves aient alors été plus bêtes qu’aujourd’hui … ils étaient juste moins nombreux. La plupart n’allait pas au-delà du Certif, certains savaient lire, écrire et compter, mais dans une vision utilitariste des choses (savoir déclarer ses impôts, savoir écrire à un supérieur, des choses comme ça qui sont à des années lumières du Socle commun que vous dénoncez ici pour son utilitarisme mais sur lequel je crains que bien peu d’entre vous n’aient réellement exercé une réflexion approfondie). Les instits de cette époque voulaient justement construire une école pour tous, déjà. Et déjà, ils avaient compris que c’était en créant, en innovant afin de s’adapter à leur public … bon sens que l’on a hélas perdu, car aujourd’hui il ne fait de doute pour presque personne que c’est au public de s’adapter à la pédagogie … étrange vision du service public en vérité.


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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Celeborn le Sam 10 Nov 2012 - 14:36

@LJeanjeau a écrit:Quelques réponses ou éléments de réponse, comme ça, pêle-mêle, au gré de la lecture rapide des derniers messages de ce fil :
- A Ignatius : je ne prône aucune méthode de lecture en particulier. Je n’ai jamais quitté le Second degré, et apprendre à lire à des enfants qui ne savent pas est sans doute ce qu’il y a de plus difficile dans l’enseignement, tous niveaux confondus. Donc je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence. Je présume qu’une méthode adaptée dans un certain contexte avec des élèves précis ne sera sans doute plus opérante si on change ce contexte ou ces élèves. La méthode de lecture des autres enseignants de l’Ecole peut aussi être déterminante, pour ne pas déboussoler les élèves. En gros, je suis favorable à ce qu’on laisse les enseignants choisir leurs méthodes (assez d’accord avec Iphigénie, donc), sous réserve quand même qu’elle produise des résultats (parce qu’on est aussi là pour agir et pas tout le temps pour déplorer les échecs d’un système qui n’est fondé sur rien d’autre que notre travail au quotidien)

J'en profite pour copier/coller un message de Double Casquette dans un autre fil, qui mais qui fait directement écho à votre réponse :

La plupart des formateurs te répondraient que la meilleure méthode est celle dans laquelle l'enseignant est à l'aise.
Ce serait tout à fait vrai si tous les manuels édités étaient réellement conçus pour apprendre à lire et à écrire à quelqu'un qui ne sait pas. C'est hélas très, très loin d'être le cas et la plupart de ces jolis manuels sont, comme tu le dis si bien, pas très utiles et très compliqués !
Elles mélangent généralement un peu tout avec une très forte composante "compréhension du discours oralisé", une autre un peu moins forte "analyse phonologique du discours oralisé" et finalement très peu (ou même absolument rien) de "compréhension du code alphabétique" et de "mise en mémoire des composants de la langue écrite".

Pour ce qui est du choix, nous sommes théoriquement tout à fait libres. En pratique, c'est moins simple.
Tout d'abord parce que de très nombreux collègues ne connaissent que les méthodes qu'ils ont vu exposées lors de leur formation, vantées par des représentants convaincants, conseillées par leur administration.
Ensuite parce qu'une aura sulfureuse a été bâtie autour des méthodes dites "syllabiques" (en fait "à départ alphabétique"), souvent aussi hélas à cause de leurs défenseurs qui sont parfois prêts à pourfendre tout achat de serviette brodée au prénom de l'enfant ou toute inscription sur ses boîtes de jeux favoris.
Enfin parce que, si l'enseignant qui l'utilise n'a pas une visée claire de ce qu'il cherche à obtenir (un élève sachant écrire deux ou trois phrases correctement segmentées en mots, à peu près correctes orthographiquement, et lire un texte d'une à deux pages à voix haute, sans préparation préalable, et répondre à deux ou trois questions orales portant sur l'explicite), s'il morcelle son enseignement en unités étanches (écrire des lettres, écrire des mots, déchiffrer des syllabes, déchiffrer des mots, déchiffrer un texte, répondre à des questions de compréhension), on peut aussi arriver à des aberrations !

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par User5899 le Sam 10 Nov 2012 - 14:47

@LJeanjeau a écrit:je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence.
Rien que pour la suavité de la langue de bois, il faut conserver les chefs d'établissement, surtout aujourd'hui que l'Union soviétique a disparu, et que la Corée du nord ne va pas bien.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par LJeanjeau le Sam 10 Nov 2012 - 14:58

Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence.
Rien que pour la suavité de la langue de bois, il faut conserver les chefs d'établissement, surtout aujourd'hui que l'Union soviétique a disparu, et que la Corée du nord ne va pas bien.

Je ne vois pas très bien le rapport, mais bon, passons ...

Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'enseignant doive s'adapter à son public ? Je pense que ce qui nous sépare, c'est une conception du service public. Vous êtes en posture de Professeur, et les grouillants à vos pieds, que vous ne voyez pas tellement vous êtes supérieur, n'ont qu'à s'adapter, qu'ils soient élèves, parents, chefs d'établissements, IPR ou professeurs "non issus des concours". Je pense pour ma part qu'on ne changera jamais rien tant qu'on n'aura pas compris que l'école n'est pas, ou n'est plus, le vecteur principal de la formation des individus. On peut le déplorer, mais le nier est irresponsable, sauf à se placer en posture de râleur professionnel, mais j'ai pour ma part autre chose à faire de ma vie que de pleurnicher sur une situation fantasmée qui de toute façon n'existera jamais ...
Peut-être sommes nous aussi séparés par une différence dans le bourrage de crâne que nous avons eu à subir dans nos formations respectives ? Comme je vous l'ai dit chez Brighelli, il ne suffit pas de considérer son propre vécu comme l'alpha et l’oméga du Monde pour que ce soit vrai ... les bons élèves qui font des prépas et deviennent enseignants, ce n'est quand même pas la figure dominante de notre société, alors pourquoi continuer à croire que vos élèves ne vivent que pour imiter votre parcours ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Iphigénie le Sam 10 Nov 2012 - 15:06

C'est quoi la figure dominante?
En Espagne et en Grèce c'est en passe de devenir le chômeur.
Alors on fait quoi pour s'adapter au public?

Ou alors on se dit que l'avenir est à la recherche, à l'excellence capable de tirer vers le haut et on fait en sorte de ne pas faire sombrer le navire un peu plus vite ...

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Aurore le Sam 10 Nov 2012 - 15:11

@LJeanjeau a écrit:
- je ne prône aucune méthode de lecture en particulier. Je n’ai jamais quitté le Second degré, et apprendre à lire à des enfants qui ne savent pas est sans doute ce qu’il y a de plus difficile dans l’enseignement, tous niveaux confondus. Donc je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence. Je présume qu’une méthode adaptée dans un certain contexte avec des élèves précis ne sera sans doute plus opérante si on change ce contexte ou ces élèves. La méthode de lecture des autres enseignants de l’Ecole peut aussi être déterminante, pour ne pas déboussoler les élèves. En gros, je suis favorable à ce qu’on laisse les enseignants choisir leurs méthodes (assez d’accord avec Iphigénie, donc), sous réserve quand même qu’elle produise des résultats (parce qu’on est aussi là pour agir et pas tout le temps pour déplorer les échecs d’un système qui n’est fondé sur rien d’autre que notre travail au quotidien)
A condition que les méthodes de lecture que l'on compare soient effectivement... des méthodes de lecture, et non pas des recueils de devinettes.

@LJeanjeau a écrit: Dans votre réponse, je lis beaucoup ce qu’il ne faut pas faire … et pas tellement ce qu’il faut faire. C’est hélas assez habituel dans les débats sur l’éducation. Remarquez, dénoncer est un métier, construire en est un autre. Chacun ses compétences Razz
Absolument ! D'ailleurs, cela s'applique aussi aux CDE qui viennent se mêler de pédagogie alors qu'on ne leur a rien demandé. Wink

@LJeanjeau a écrit:A Mélanie : des exemples, on peut en trouver autant que l’on veut, d’un cas comme de l’autre. Je maintiens qu’il n’y a jamais eu de production massive d’illettrés, à aucune époque. Il suffit parfois de regarder ailleurs que le bout de son nez : les ZEP sont là pour montrer que nous n’avons pas encore mis en place LE système égalitaire dont nous rêvons. La formation des élites, dont nous sommes champions du monde, montre qu’on peut toujours gloser autant qu’on veut, tant qu’on n’aura pas trouvé de système égalitaire, les plus favorisés s’en sortiront toujours. Il n’est que de regarder les destins scolaires et professionnels des enfants d’enseignants pour s’en convaincre.
De quelles élites ?
En attendant, les réformes conduites depuis 40 ans n'ont fait qu'accentuer le fossé que vous dénoncez.

@LJeanjeau a écrit:De façon générale : le débat est parti sur « les élèves sont-ils plus bêtes aujourd’hui qu’avant », suite à la remarque que je faisais sur le livre des Ozouf. Cela me suggère deux remarques : la première est que nous ne sommes qualifiés ni les uns ni les autres pour définir ce qu’est la bêtise, concept au combien fluctuant, et si facilement applicable à autrui.
La bêtise est une chose, la correction syntaxique en est une autre.
Visiblement, le "tout se vaut" a encore de beaux jours devant lui au PS... humhum
@LJeanjeau a écrit:La deuxième, est que les Ozouf ont récolté des témoignages d’instits qui officiaient avant la guerre de 14. Je ne crois pas que les élèves aient alors été plus bêtes qu’aujourd’hui … ils étaient juste moins nombreux.
Ah bon, l'instruction n'était pas alors obligatoire ?
@LJeanjeau a écrit:La plupart n’allait pas au-delà du Certif, certains savaient lire, écrire et compter, mais dans une vision utilitariste des choses (savoir déclarer ses impôts, savoir écrire à un supérieur, des choses comme ça qui sont à des années lumières du Socle commun que vous dénoncez ici pour son utilitarisme mais sur lequel je crains que bien peu d’entre vous n’aient réellement exercé une réflexion approfondie).
Arriérés et réacs que nous sommes... humhum
Dites, ce n'est pas vous qui reconnaissiez sur un autre fil le caractère largement minoritaire de vos positions parmi le corps enseignant ?
@LJeanjeau a écrit:
Les instits de cette époque voulaient justement construire une école pour tous, déjà. Et déjà, ils avaient compris que c’était en créant, en innovant afin de s’adapter à leur public … bon sens que l’on a hélas perdu, car aujourd’hui il ne fait de doute pour presque personne que c’est au public de s’adapter à la pédagogie … étrange vision du service public en vérité.
Vous ne seriez pas en train de faire la confusion entre service public et prestation de service à des consomma(c)teurs (de leur propre savoir) ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par User5899 le Sam 10 Nov 2012 - 15:28

@LJeanjeau a écrit:
Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence.
Rien que pour la suavité de la langue de bois, il faut conserver les chefs d'établissement, surtout aujourd'hui que l'Union soviétique a disparu, et que la Corée du nord ne va pas bien.

Je ne vois pas très bien le rapport, mais bon, passons ...

Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'enseignant doive s'adapter à son public ? Je pense que ce qui nous sépare, c'est une conception du service public. Vous êtes en posture de Professeur, et les grouillants à vos pieds, que vous ne voyez pas tellement vous êtes supérieur, n'ont qu'à s'adapter, qu'ils soient élèves, parents, chefs d'établissements, IPR ou professeurs "non issus des concours". Je pense pour ma part qu'on ne changera jamais rien tant qu'on n'aura pas compris que l'école n'est pas, ou n'est plus, le vecteur principal de la formation des individus. On peut le déplorer, mais le nier est irresponsable, sauf à se placer en posture de râleur professionnel, mais j'ai pour ma part autre chose à faire de ma vie que de pleurnicher sur une situation fantasmée qui de toute façon n'existera jamais ...
Peut-être sommes nous aussi séparés par une différence dans le bourrage de crâne que nous avons eu à subir dans nos formations respectives ? Comme je vous l'ai dit chez Brighelli, il ne suffit pas de considérer son propre vécu comme l'alpha et l’oméga du Monde pour que ce soit vrai ... les bons élèves qui font des prépas et deviennent enseignants, ce n'est quand même pas la figure dominante de notre société, alors pourquoi continuer à croire que vos élèves ne vivent que pour imiter votre parcours ?
Vous ne me connaissez pas, vous devriez arrêter de croire que vous pouvez connaître les gens par le biais de trois messages échangés sur un forum. Parce que si vous voulez qu'on joue à ce petit jeu, je pourrais vous dire qu'à vous lire, des cde comme vous, moi qui en ai connu 14, c'est pour moi de l'inédit.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Iphigénie le Sam 10 Nov 2012 - 15:30

En gros, je suis favorable à ce qu’on laisse les enseignants choisir leurs méthodes (assez d’accord avec Iphigénie, donc), sous réserve quand même qu’elle produise des résultats (

euh en fait mon propos était général là, je parlais globalement de l'opposition entre pédagogistes et adversaires: je ne crois pas qu'on puisse convertir les uns aux méthodes des autres et vice versa, donc que chacun fasse en son âme et conscience comme il le ressent, ce sera le moins pire, à mon humble avis; pour ce qui est des méthodes de lectures, je laisse parler ceux (celles) qui s'y connaissent et, visiblement, justement, il y a là des méthodes efficaces et d'autres non.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par badin le Sam 10 Nov 2012 - 15:34

@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
- je ne prône aucune méthode de lecture en particulier. Je n’ai jamais quitté le Second degré, et apprendre à lire à des enfants qui ne savent pas est sans doute ce qu’il y a de plus difficile dans l’enseignement, tous niveaux confondus. Donc je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence. Je présume qu’une méthode adaptée dans un certain contexte avec des élèves précis ne sera sans doute plus opérante si on change ce contexte ou ces élèves. La méthode de lecture des autres enseignants de l’Ecole peut aussi être déterminante, pour ne pas déboussoler les élèves. En gros, je suis favorable à ce qu’on laisse les enseignants choisir leurs méthodes (assez d’accord avec Iphigénie, donc), sous réserve quand même qu’elle produise des résultats (parce qu’on est aussi là pour agir et pas tout le temps pour déplorer les échecs d’un système qui n’est fondé sur rien d’autre que notre travail au quotidien)
A condition que les méthodes de lecture que l'on compare soient effectivement... des méthodes de lecture, et non pas des recueils de devinettes.

@LJeanjeau a écrit: Dans votre réponse, je lis beaucoup ce qu’il ne faut pas faire … et pas tellement ce qu’il faut faire. C’est hélas assez habituel dans les débats sur l’éducation. Remarquez, dénoncer est un métier, construire en est un autre. Chacun ses compétences Razz
Absolument ! D'ailleurs, cela s'applique aussi aux CDE qui viennent se mêler de pédagogie alors qu'on ne leur a rien demandé. Wink

@LJeanjeau a écrit:A Mélanie : des exemples, on peut en trouver autant que l’on veut, d’un cas comme de l’autre. Je maintiens qu’il n’y a jamais eu de production massive d’illettrés, à aucune époque. Il suffit parfois de regarder ailleurs que le bout de son nez : les ZEP sont là pour montrer que nous n’avons pas encore mis en place LE système égalitaire dont nous rêvons. La formation des élites, dont nous sommes champions du monde, montre qu’on peut toujours gloser autant qu’on veut, tant qu’on n’aura pas trouvé de système égalitaire, les plus favorisés s’en sortiront toujours. Il n’est que de regarder les destins scolaires et professionnels des enfants d’enseignants pour s’en convaincre.
De quelles élites ?
En attendant, les réformes conduites depuis 40 ans n'ont fait qu'accentuer le fossé que vous dénoncez.

Je ne le crois pas. Le fossé était accepté c'est tout!

@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:De façon générale : le débat est parti sur « les élèves sont-ils plus bêtes aujourd’hui qu’avant », suite à la remarque que je faisais sur le livre des Ozouf. Cela me suggère deux remarques : la première est que nous ne sommes qualifiés ni les uns ni les autres pour définir ce qu’est la bêtise, concept au combien fluctuant, et si facilement applicable à autrui.
La bêtise est une chose, la correction syntaxique en est une autre.
Visiblement, le "tout se vaut" a encore de beaux jours devant lui au PS...
@LJeanjeau a écrit:La deuxième, est que les Ozouf ont récolté des témoignages d’instits qui officiaient avant la guerre de 14. Je ne crois pas que les élèves aient alors été plus bêtes qu’aujourd’hui … ils étaient juste moins nombreux.
Ah bon, l'instruction n'était pas alors obligatoire ?
Pour info: ils venaient en classe quand ils le pouvaient, quand les travaux des champs ou à la maison le leur permettaient.
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:La plupart n’allait pas au-delà du Certif, certains savaient lire, écrire et compter, mais dans une vision utilitariste des choses (savoir déclarer ses impôts, savoir écrire à un supérieur, des choses comme ça qui sont à des années lumières du Socle commun que vous dénoncez ici pour son utilitarisme mais sur lequel je crains que bien peu d’entre vous n’aient réellement exercé une réflexion approfondie).
Arriérés et réacs que nous sommes...
Dites, ce n'est pas vous qui reconnaissiez sur un autre fil le caractère largement minoritaire de vos positions parmi le corps enseignant ?
@LJeanjeau a écrit:
Parmi ceux qui fréquentent neoprofs
Les instits de cette époque voulaient justement construire une école pour tous, déjà. Et déjà, ils avaient compris que c’était en créant, en innovant afin de s’adapter à leur public … bon sens que l’on a hélas perdu, car aujourd’hui il ne fait de doute pour presque personne que c’est au public de s’adapter à la pédagogie … étrange vision du service public en vérité.
Vous ne seriez pas en train de faire la confusion entre service public et prestation de service à des consomma(c)teurs (de leur propre savoir) ?
Bof

Vous l'aurez compris je suis d'accord avec Jeanjean et qu'on confonde les maths avec une simple ouverture sur le monde alors que c'est aussi fondamental que l'écriture et la lecture prouve bien qu'on a encore du pain sur la planche!


Dernière édition par Will.T le Sam 10 Nov 2012 - 16:06, édité 1 fois (Raison : mélange de citations et de réponses + couleur de police)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le Sam 10 Nov 2012 - 15:42

@LJeanjeau a écrit:
Cripure a écrit:
@LJeanjeau a écrit:je n’entre pas dans le détail de telle ou telle méthode. Je pense que toutes ont leurs qualités, leurs défauts … et que pour tant d’autres choses, c’est la capacité de l’enseignant à s’adapter à son public et à la diversité de ses élèves qui fait la différence.
Rien que pour la suavité de la langue de bois, il faut conserver les chefs d'établissement, surtout aujourd'hui que l'Union soviétique a disparu, et que la Corée du nord ne va pas bien.

Je ne vois pas très bien le rapport, mais bon, passons ...

Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'enseignant doive s'adapter à son public ? Je pense que ce qui nous sépare, c'est une conception du service public. Vous êtes en posture de Professeur, et les grouillants à vos pieds, que vous ne voyez pas tellement vous êtes supérieur, n'ont qu'à s'adapter, qu'ils soient élèves, parents, chefs d'établissements, IPR ou professeurs "non issus des concours". Je pense pour ma part qu'on ne changera jamais rien tant qu'on n'aura pas compris que l'école n'est pas, ou n'est plus, le vecteur principal de la formation des individus. On peut le déplorer, mais le nier est irresponsable, sauf à se placer en posture de râleur professionnel, mais j'ai pour ma part autre chose à faire de ma vie que de pleurnicher sur une situation fantasmée qui de toute façon n'existera jamais ...

Eh bien, qu'on les ferme, ces bouffe-pognon du gentil contribuable ! Vous voyez, même ceux qui y travaillent le disent !
Ils apprendront sur le tas, les "grouillants", et nous, les élites (à 1 700 euros par mois), nous irons vaillamment vers le billot et dirons au bourreau : "Voyez, cher monsieur, j'ai moi-même bien dégagé la nuque et et coupé le col de la chemise qui aurait pu vous gêner !"

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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