JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par krungthep le 8/11/2012, 16:41

@phi a écrit:
@krungthep a écrit:
@phi a écrit:Disons que certains ne trouvent pas anormal que leurs élèves ne sachent pas lire en ce1.


Qu'appelle-t-on savoir lire à la fin du CP?




A mon avis, il n'est pas utile d'ergoter là dessus. La définition bête et méchante du BO me suffit. Un élève doit être capable à la fin du cp de déchiffrer n'importe quel texte et de comprendre n'importe quel texte à la portée d'un enfant de 6 ans, en gros.

ok, ca me va aussi, du moment que ca soit défini.

krungthep
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 8/11/2012, 16:42

la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Donc, quand les meilleurs lecteurs de ma classe de ce1 restent bloqués sur les mots "magasin" ou "campagne" je peux légitimement en conclure qu'ils ne savent pas lire. De même quand ils me disent que le chien va dans sa niche alors qu'il y a marqué qu'il va sur un lit. professeur


Dernière édition par phi le 8/11/2012, 16:48, édité 1 fois

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par philann le 8/11/2012, 16:44

@badin a écrit:Pour avoir vu mes enfants et actuellement mes petits enfants fréquenter des écoles primaires, je n'ai pas remarqué qu'on ne leur apprenait plus à lire! Vos remarques vont trop loin et ne sont malheureusement plus crédibles.

Allez donc faire un tour sur les posts de nos chers collègues instituteurs.
Par ailleurs, je ne suis pas sûre que l'expérience personnelle suffise à tirer des conclusions générales à moins de les confronter à un grand nombre d'autres.
Enfin, la recrudescence des faux cas de dyslexie pourrait peut-être attirer votre attention (je ne parle évidemment pas des cas avérés de dyslexies, qui augmentent eux aussi du fait qu'ils n'étaient pas diagnostiqués avant, mais des troubles d'apprentissage de la lecture dus à des méthodes inadaptées.)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par badin le 8/11/2012, 16:45

@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!

badin
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 8/11/2012, 16:47

@badin a écrit:
Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'il est normal de ne pas apprendre à lire à tous ses élèves au cours préparatoire?

phi
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par krungthep le 8/11/2012, 16:50

@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Donc, quand les meilleurs lecteurs de ma classe de ce1 butent sur les mots "magasin" ou "campagne" je peux légitimement en conclure qu'ils ne savent pas lire. De même quand ils me disent que le chien va dans sa niche alors qu'il y a marqué qu'il va sur un lit. professeur

Ah mais...ca ce n'est pas du tout pareil que "déchiffrer n'importe quel texte".

La difficulté de lecture n'est pas du tout la même selon que l'on considère des mots isolés et des textes de divers niveau de vocabulaire et de langue...


krungthep
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par badin le 8/11/2012, 16:51

Je pense tout simplement que nous connaissons tous des échecs, cela ne me satisfait pas, mais c'est une réalité.

badin
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 8/11/2012, 16:57

@krungthep a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Donc, quand les meilleurs lecteurs de ma classe de ce1 butent sur les mots "magasin" ou "campagne" je peux légitimement en conclure qu'ils ne savent pas lire. De même quand ils me disent que le chien va dans sa niche alors qu'il y a marqué qu'il va sur un lit. professeur

Ah mais...ca ce n'est pas du tout pareil que "déchiffrer n'importe quel texte".
Je n'ai jamais dit que les élèves devaient être capables de comprendre n'importe quel texte, mais qu'ils doivent déchiffrer n'importe quel mot et comprendre n'importe quel texte à leur portée. Enfin, on peut constater un échec sans pour autant trouver normal qu'il se soit produit. Il me semble qu'il est de notre devoir de ne pas trouver normal qu'un élève sorte du cp sans maîtriser les compétences du programme que j'ai citées.


Dernière édition par phi le 8/11/2012, 17:01, édité 1 fois (Raison : j'ai confondu badin et krungthep, qui sont tous les deux "à l'est".)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par krungthep le 8/11/2012, 17:03

@phi a écrit:
@krungthep a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Donc, quand les meilleurs lecteurs de ma classe de ce1 butent sur les mots "magasin" ou "campagne" je peux légitimement en conclure qu'ils ne savent pas lire. De même quand ils me disent que le chien va dans sa niche alors qu'il y a marqué qu'il va sur un lit. professeur

Ah mais...ca ce n'est pas du tout pareil que "déchiffrer n'importe quel texte".

D'une part, c'est exactement ce que tu as cité avant de douter que certains enseignant y arrivent avec tous leurs élèves, mais à présent tu dis que ce n'est pas pareil que de "déchiffrer n'importe quel texte".
D'autre part, je n'ai jamais dit que les élèves devaient être capables de comprendre n'importe quel texte, mais qu'ils doivent déchiffrer n'importe quel mot et comprendre n'importe quel texte à leur portée. Enfin, on peut constater un échec sans pour autant trouver normal qu'il se soit produit. Il me semble qu'il est de notre devoir de ne pas trouver normal qu'un élève sorte du cp sans maîtriser les compétences du programme que j'ai citées.

Je pense que tu fais une confusion entre mes propos et ceux de "Badin".
Pour ma part, je soulignais juste que savoir déchiffrer n'importe quel mot n'impliquait pas de savoir déchiffrer n'importe quel texte. Je pense que pour beaucoup, la difficulté de la lecture provient du texte en lui-même (longueur du texte, longueur des phrases, difficulté du vocabulaire, sujet, niveau de langue). Un mot isolé peut être lu correctement dans un effort de décodage portant sur un point précis et lu incorrectement s'il est inséré dans un texte trop difficile.
Un peu comme un apprenti musicien qui saura bien lire les notes en exercice de solfège et sera un piètre déchiffreur à l'instrument pour la bonne raison que le nombre d'informations à synthétiser (doigté, articulation, position de la note, etc.) y est plus important.

krungthep
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 8/11/2012, 17:05

Oui, je l'ai mis en post scriptum, je vous ai confondus Wink

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Roumégueur Ier le 8/11/2012, 18:16

@Abraxas a écrit:
@Vinteuil a écrit:
@Ulysse51 a écrit:
Comité de soutien abraxiste ! Very Happy
2 questions :

- La lettre de P. Abraxas a-t-elle été publiée sur Néoprofs ?
- S'agit-il d'un faux?

Vous vous rappelez Voltaire, De l'horrible danger de la lecture ?
http://www.weblettres.net/blogs/uploads/e/EUGENE/5484.pdf
Le pire, c'est que bien des commentateurs ont hésité. Tant le discours réel de certains parents, en ce moment, est aberrant. Voir Jean-Claude Hazan et toute la FCPE. On ne sait plus à quel point il faut charger pur que la parodie soit perceptible — au naturel, ils sont déjà dans la parodie.
Merci de votre soutien… Il y a des jours où je me sens un peu las.

Dites donc Abraxas, je viens de voir votre dernier opus là, Skyfall : sublime, comme souvent, le générique de début à lui seul vaut le coup. Dans le rôle du tonton flingueur old school, vaguement indigne, vaguement has been, vaguement rangé des voitures qui revient pour remettre les pendules à l'heure, vous êtes diablement efficace. En plus, la petite référence aux rats, vous n'avez pas pu vous empêcher de la placer... Dommage, aucune de vos tirades ne fait référence à ce texte fantastique de Voltaire, ce sera pour le prochain film... (Ok, Ok, je sors)
Tiens, en parlant du danger de la lecture, pour ceux qui ne l'auraient pas vue, une petite vidéo sur la dernière révolution technologique : http://www.youtube.com/watch?v=Q_uaI28LGJk
Ps1 : dans la salle de cinéma, il y avait 6 ou 7 enfants âgés de moins de 10 ans, est-ce bien raisonnable?
Ps2 : Quand j'ai un p'tit coup de mou, que je doute de l'avenir de l'éducation, j'ai tendance à flâner plus que de raison sur neoprofs, en ce moment, j'y vais vraiment très souvent...

Roumégueur Ier
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par User5899 le 9/11/2012, 17:23

@badin a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Ben toute ma classe de CP lisait aux vacances de Noël en 71/72. On avait eu notre premier livre de lecture suivie pour les fêtes. C'était normal,pas un exploit.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le 9/11/2012, 17:32

Cripure a écrit:
@badin a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Ben toute ma classe de CP lisait aux vacances de Noël en 71/72. On avait eu notre premier livre de lecture suivie pour les fêtes. C'était normal,pas un exploit.

Plus de trente ans de carrière en CP et deux à quatre échecs nécessitant un redoublement (dont deux l'année où je me suis laissé tenter par les beaux discours de Foucambert et Charmeux qui avaient tous deux été conviés par mon IEN pour faire une conférence pédagogique l'année précédente).

Pas aussi douée que l'instituteur de Cripure, néanmoins. J'ai chaque année, environ un quart des élèves qui lit à la fin du premier trimestre, ensuite, plus de la moitié qui lit avant la fin avril et, enfin, les élèves restant (un cinquième ou un sixième) qui lisent au moins mot à mot à la fin juin.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Julie Pie le 9/11/2012, 17:42

Cripure a écrit:
@badin a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Ben toute ma classe de CP lisait aux vacances de Noël en 71/72. On avait eu notre premier livre de lecture suivie pour les fêtes. C'était normal,pas un exploit.

Mes élèves de CP aussi lisaient , y compris ceux annoncés par la maternelle, le rased comme futurs non lecteurs à vie et les enfants du voyage scolarisés d'octobre à mai : c'était de... 2007 à 2010. (après je n'ai pas eu de CP). D'ailleurs j'ai fait un beau livre avec tout dedans scratch un beau fichier d'exercices pour apprendre du vocabulaire, faire de la grammaire et rédiger des phrases et des petits textes Suspect et même un livre du maître Twisted Evil
Ainsi ces CP-là étaient capables d'attaquer Ecrire analyser au CE1 dès la première semaine de CE1:affraid:

Julie Pie
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Julie Pie le 9/11/2012, 17:45

@doublecasquette a écrit:
Cripure a écrit:
@badin a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Ben toute ma classe de CP lisait aux vacances de Noël en 71/72. On avait eu notre premier livre de lecture suivie pour les fêtes. C'était normal,pas un exploit.

Plus de trente ans de carrière en CP et deux à quatre échecs nécessitant un redoublement (dont deux l'année où je me suis laissé tenter par les beaux discours de Foucambert et Charmeux qui avaient tous deux été conviés par mon IEN pour faire une conférence pédagogique l'année précédente).

Pas aussi douée que l'instituteur de Cripure, néanmoins. J'ai chaque année, environ un quart des élèves qui lit à la fin du premier trimestre, ensuite, plus de la moitié qui lit avant la fin avril et, enfin, les élèves restant (un cinquième ou un sixième) qui lisent au moins mot à mot à la fin juin.

topela yesyes

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par User5899 le 9/11/2012, 18:07

@doublecasquette a écrit:
Cripure a écrit:
@badin a écrit:
@phi a écrit:la compétence "officielle" : "Connaître les correspondances entre les lettres et les sons dans les graphies simples (ex. f ; o) et complexes (ex. ph ; au, eau)."
on peut ajouter "lire aisément les mots étudiés" "déchiffrer des mots réguliers inconnus", "dire de qui ou de quoi parle le texte lu",...

Certains enseignants du primaire y réussissent? Avec tous leurs élèves? Je demande à voir là aussi!
Ben toute ma classe de CP lisait aux vacances de Noël en 71/72. On avait eu notre premier livre de lecture suivie pour les fêtes. C'était normal,pas un exploit.

Plus de trente ans de carrière en CP et deux à quatre échecs nécessitant un redoublement (dont deux l'année où je me suis laissé tenter par les beaux discours de Foucambert et Charmeux qui avaient tous deux été conviés par mon IEN pour faire une conférence pédagogique l'année précédente).

Pas aussi douée que l'instituteur de Cripure, néanmoins. J'ai chaque année, environ un quart des élèves qui lit à la fin du premier trimestre, ensuite, plus de la moitié qui lit avant la fin avril et, enfin, les élèves restant (un cinquième ou un sixième) qui lisent au moins mot à mot à la fin juin.
Madame Zocco, école primaire Saint-Pierre (c'est la rue, c'est public Very Happy) à Marseille 5e.
RIP

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Reine Margot le 9/11/2012, 18:12

Mais pourtant des instits comme Dc emploient les mêmes méthodes efficaces, alors pourquoi ça marche moins bien (que toute la classe sache lire à Noel parait énorme)? influence de la télé, des jeux video? Education plus laxiste?

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 9/11/2012, 18:20

Je ne sais pas si ça marche moins bien qu'avant pour ceux qui utilisent les mêmes méthodes (ou du moins le même type de méthode) scratch Tu es sûre de ça?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le 9/11/2012, 18:26

@Reine Margot a écrit:Mais pourtant des instits comme Dc emploient les mêmes méthodes efficaces, alors pourquoi ça marche moins bien (que toute la classe sache lire à Noel parait énorme)? influence de la télé, des jeux video? Education plus laxiste?

Moins d'heures de classe, préparation par la maternelle moins performante, sans doute.

Quand j'ai mes élèves en GS, et surtout depuis que j'utilise De l'écoute des sons à la lecture, ce serait plutôt un cinquième lecteur en fin de GS, le reste lecteur entre fin décembre et les vacances d'hiver et pour le moment, aucun ne sachant lire qu'en juin. Mais je n'ai que quatre ans de recul et de petites cohortes.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Reine Margot le 9/11/2012, 18:31

@phi a écrit:Je ne sais pas si ça marche moins bien qu'avant pour ceux qui utilisent les mêmes méthodes (ou du moins le même type de méthode) scratch Tu es sûre de ça?

non, je me référais à ce que disait Cripure.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par phi le 9/11/2012, 19:15

dans les années 90, je me souviens aussi de cet objectif de "lire à noël". Mon mari s'en souvient également, dans sa classe on lui avait dit quelque chose comme "vous pourrez écrire vous même votre lettre au père noël". Je ne saurais pas dire si tout le monde savait effectivement lire en décembre, je ne m'en souviens pas.
Mon grand-père se rendait littéralement malade quand un de ses petits élèves n'arrivait pas à lire en janvier donc je pense que là aussi c'était l'objectif qu'on se fixait.
Mais quand on disait "savoir lire à Noël" ça voulait dire seulement les textes les plus simples?


Dernière édition par phi le 9/11/2012, 21:35, édité 2 fois

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doublecasquette le 9/11/2012, 19:27

Je pense. A Noël, les instits finissaient le premier livret de la méthode de lecture. Les élèves avaient donc vu les vingt-six lettres, plus "on", "an", "en", "in", "ou" et "oi".
Le deuxième livret était conçu différemment et la double page d'une leçon démarrait par un long texte, en "lecture courante". Suite à la lecture de ce texte, les élèves apprenaient alors les "sons" plus rares : "ain", "ein", "ien", "oin", "ph", "gn", "eil", "ail", "euil", etc

Et, je le redis, parce qu'il me semble que personne n'a vu mon message, les instits avaient trente heures par semaine pour "faire passer le programme" et les élèves qui arrivaient de maternelle ou de section enfantine savaient déjà écrire en cursive et associer une consonne et une voyelle.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Sapotille le 9/11/2012, 19:39



J'ai des parents d'élèves qui venaient vers Noël me dire tout contents, avec une boîte de chocolats à la main "Merci beaucoup, il ou elle sait lire !"

Cela m'épatait parce que je n'appelais pas cela "lire" !!!
Ils déchiffraient tout ce qui leur tombait sous la main, même des sons non étudiés, mais je n'ai jamais considéré que cela s'appelait déjà lire !!!

En 30 ans de CP , j'ai eu 5 enfants qui ont refait leur CP: 3 petits turcs, un petit suisse allemand et un petit alsacien !!!


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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par User5899 le 9/11/2012, 20:13

@doublecasquette a écrit:Je pense. A Noël, les instits finissaient le premier livret de la méthode de lecture. Les élèves avaient donc vu les vingt-six lettres, plus "on", "an", "en", "in", "ou" et "oi".
Le deuxième livret était conçu différemment et la double page d'une leçon démarrait par un long texte, en "lecture courante". Suite à la lecture de ce texte, les élèves apprenaient alors les "sons" plus rares : "ain", "ein", "ien", "oin", "ph", "gn", "eil", "ail", "euil", etc

Et, je le redis, parce qu'il me semble que personne n'a vu mon message, les instits avaient trente heures par semaine pour "faire passer le programme" et les élèves qui arrivaient de maternelle ou de section enfantine savaient déjà écrire en cursive et associer une consonne et une voyelle.
Peu importe, de toutes façons. En tout cas, personne n'allait en CE1 sans savoir lire, c'était la honte suprême. Y'en avait un dans l'autre CP, presque personne ne lui parlait, c'était affreux, avec le recul...

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par archeboc le 9/11/2012, 20:54


Interview d'une centenaire. Elle avait des CP de 70 élèves, dans les années 30. "Mais ils savaient tous lire à la fin du CP ?"
- Oh, non
- Combien ?
- pas la moitié.


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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par InvitéO le 9/11/2012, 20:55

Tu as le lien?

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Il n'est pas de vent favorable pour qui ne connait pas son port.
Faut qu'ça s'sache! professeur[center]

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