JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 22:19

Il suffirait juste de changer l'optique de la formation des maîtres en LV... Pffff, je sais que c'est un voeu pieux, mais je me prends parfois à rêver... Embarassed

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Reine Margot le Dim 11 Nov 2012 - 22:22

j'avais des collègues de LV qui intervenaient dans les classes de primaire (en allemand, notamment, pour avoir des cohortes après), mais déploraient de n'être pas assez formées pour le public de primaire, et en face les instits non plus n'ont pas la formation en langue...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 22:24

Ce qui me fait râler, c'est qu'une formation en linguistique contrastive mettrait les PE bien plus à l'aise qu'ils ne le sont dans la formation actuelle, à visée purement "actionnelle". Et cette réflexion ne vaut pas que pour le primaire, d'ailleurs...

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Presse-purée le Dim 11 Nov 2012 - 22:27

Nous on le fait pas mal, en latin...

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 22:29

Oui, mais on considère malheureusement généralement que ce que l'on fait avec les langues mortes ne peut pas fonctionner avec les vivantes... sauf que l'on oublie que dans le cadre scolaire, l'anglais n'est pas plus "vivant" que le latin.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Celeborn le Dim 11 Nov 2012 - 22:46

@Clarinette a écrit:Il suffirait juste de changer l'optique de la formation des maîtres en LV... Pffff, je sais que c'est un voeu pieux, mais je me prends parfois à rêver... Embarassed

Il faudrait surtout qu'ils aient un niveau en LV correct. Et comme ils sortent de notre cher système scolaire et ne sont pas majoritairement passés par une fac de langues, comment dire…



Dernière édition par Celeborn le Lun 12 Nov 2012 - 6:50, édité 1 fois

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 22:52

C'est le serpent qui se mord la queue, quoi... mais il y a bien un moment où il faudra le remettre dans le droit chemin, ce satané serpent ! furieux

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par kensington le Dim 11 Nov 2012 - 23:14

@Clarinette a écrit:Oui, mais on considère malheureusement généralement que ce que l'on fait avec les langues mortes ne peut pas fonctionner avec les vivantes... sauf que l'on oublie que dans le cadre scolaire, l'anglais n'est pas plus "vivant" que le latin.

En quelques mots, en quoi consisterait l'approche que tu préconises? Quelles démarches? Quelle types d'activités?

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 23:30

Rapidement, parce qu'il se fait tard et que la rentrée approche.... quitte à y revenir plus tard.

Je pense qu'il faudrait tout d'abord faire le deuil d'un enseignement "authentique" : la seule façon d'acquérir une langue de façon authentique, c'est de vivre durablement dans le pays, point à la ligne.

Ceci dégagé, il me semblerait important de retenir un des (trop rares) aspects intéressants du CECR : le plurilinguisme.
Pour ceux que cela intéresse, je vous renvoie d'ailleurs à Eric Hawkins, mon maître à penser en la matière, qui voyait avant tout dans les cours de langue un formidable moyen d'ouverture sur le monde. Avant de commencer à apprendre une langue, il faut avoir compris que le monde en compte des centaines, qui sont tout aussi légitimes que la nôtre, etc.

Bon, mais là, je m'emballe, alors que j'avais dit que je ferais court. Donc, en termes d'activités en classe, ce serait par exemple des activités d'analyse d'énoncés similaires dans plusieurs langues afin d'en dégager les disparités et les similitudes, les régularités, les règles de fonctionnement. Ne pas avoir peur de passer par la langue maternelle, le vocabulaire métalinguistique, l'écrit, la traduction, bref, tout ce que l'on déconseille dans les directives actuelles...

Bien, cela étant, je crois que nous reprendrons cette conversation plus tard : il nous faut être en forme pour demain ! Farewell, my King ! Wink

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par kensington le Dim 11 Nov 2012 - 23:40


Oh, ça mériterait bien un petit topic dédié ça, un de ces jours...

(j'ai en effet un bouquin de Hawkins, Language Awareness, je vais ressortir ça.)

Good night, dear.



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A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Hihi le Dim 11 Nov 2012 - 23:41

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:Il suffirait juste de changer l'optique de la formation des maîtres en LV... Pffff, je sais que c'est un voeu pieux, mais je me prends parfois à rêver... Embarassed

Il faudrait surtout qu'ils aient un niveau en LV correct. Et comme ils sortent de notre cher système scolaire et ne sont pas majoritairement passé par une fac de langues, comment dire…


Tu pourrais dire ça de toutes les disciplines, non ?



+ 1 avec Clarinette sur l'ouverture aux autres langues. Perso je commence toujours l'année en leur faisant dire "bonjour" dans une dizaine de langues, par exemple. Et en y associant des pays du planisphère. J'aime bien aussi leur lire, leur faire répéter des titres de contes célèbres en différentes langues, et y trouver des analogies. Bon, c'est très modeste, mais ils aiment beaucoup.


Dernière édition par Hihi le Lun 12 Nov 2012 - 0:07, édité 1 fois (Raison : pique enlevée : tout le monde fait des fautes... et ce n'est pas très élégant de les souligner.)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Dim 11 Nov 2012 - 23:43

Ouiiii ! Ressors Language Awareness ! cheers
Je peux te donner des tonnes de références sur la question, si tu veux l'approfondir. Mais maintenant... Sleep

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Vudici le Lun 12 Nov 2012 - 6:52

@Clarinette a écrit:
@MelanieSLB a écrit:

Et en primaire, la langue vivante! Une vague sensibilisation au fait qu'il y a d'autres langues que le français en CM2, pourquoi pas? (ça, c'est juste pour Clarinette), mais sinon, vraiment, aucun intérêt, une perte de temps en primaire et des habitudes déplorables à faire perdre à l'entrée en 6e.
Mel Wink
Rhâââ là là ! Mais combien de fois faudra-t-il vous expliquer qu'un enseignement bien pensé des LV (c'est-à-dire qui ne singe pas l'acquisition en milieu naturel, mais développe une analyse contrastive) à partir du cycle III de l'école primaire n'enlève rien au français, mais au contraire peut lui être grandement bénéfique ?!!! Rolling Eyes
+1

Un exemple tout bête avec mes CE2-CM1. On a vu les adjectifs de couleur, on les associe à des noms qu'on connaît (je fais du néerlandais). Un gamin remarque que "c'est à l'envers". On cherche la nature des mots: article-nom-adjectif en français; article-adjectif-nom en néerlandais. On a discuté du "à l'envers" ou "à l'endroit dans une autre logique". On a trouvé des exemples de structure identique en français: une auto verte mais un petit enfant... Et on a découvert que les noms de lieu de la zone francophone suivait plus souvent la règle germanique dans nos régions de contact que dans le sud: Neufchâteau mais Châteauneuf du Pape (on a les références qu'on peut, hein).


Dernière édition par Vudici le Lun 12 Nov 2012 - 7:32, édité 1 fois

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Celadon le Lun 12 Nov 2012 - 7:07

Voilà. C'est exactement ça, Vudici. Very Happy

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par MelanieSLB le Lun 12 Nov 2012 - 7:12

@Vudici a écrit:
@Clarinette a écrit:
@MelanieSLB a écrit:

Et en primaire, la langue vivante! Une vague sensibilisation au fait qu'il y a d'autres langues que le français en CM2, pourquoi pas? (ça, c'est juste pour Clarinette), mais sinon, vraiment, aucun intérêt, une perte de temps en primaire et des habitudes déplorables à faire perdre à l'entrée en 6e.
Mel Wink
Rhâââ là là ! Mais combien de fois faudra-t-il vous expliquer qu'un enseignement bien pensé des LV (c'est-à-dire qui ne singe pas l'acquisition en milieu naturel, mais développe une analyse contrastive) à partir du cycle III de l'école primaire n'enlève rien au français, mais au contraire peut lui être grandement bénéfique ?!!! Rolling Eyes
+1

Un exemple tout bête avec mes CE2-CM1. On a vu les adjectifs de couleur, on les associe à des noms qu'on connaît (je fais du néerlandais). Un gamin remarque que "c'est à l'envers". On cherche la nature des mots: article-nom-adjectif en français; article-adjectif-nom en néerlandais. On a discuté du "à l'envers" ou "à l'endroit dans une autre logique". On a trouvé des exemples de structure identique en français: une auto verte mais un petit enfant... Et on a découvert que les noms de lieu de la zone francophone suivait plus souvent la règle germanique dans nos régions de contact que dans le sud: Neufchâteau mais Châteauneuf du Pape (on a les référence qu'on peut, hein).

Vudici, je ne vois pas ce que tu as écrit en dessous de +1 sur néo, mais je le vois quand je te cite. heu heu heu heu

Je voulais juste répondre à Clarinette: je savais que tu serais contente que je ne banisse pas entièrement les LV du primaire Wink , mais tant qu'on parlera de faire apprendre l'anglais aux élèves à partir du CP, voire à partir de la maternelle, par des PE non formés et souvent non qualifiés, de leur aveu même, je resterai sur le position que je préférerais qu'il n'y ait pas du tout de langue vivante avant le collège. Je ne sais pas pourquoi, mais je doute qu'il y ait beaucoup de PE qui font de l'analyse contrastive comme tu le fais (et qui me semble intéressant et intelligent, pour le coup).

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Vudici le Lun 12 Nov 2012 - 7:34

Mélanie: on a sans doute écrit en même temps...

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doctor who le Lun 12 Nov 2012 - 8:36

Quitte à faire de l'analyse contrastive, pourquoi pas du latin, dès le début. Ce n'est pas une question de langue morte ou vivante, mais le latin est tout de même notre langue originaire.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Aurore le Lun 12 Nov 2012 - 8:47

@LJeanjeau a écrit:
je ne prône aucune méthode de lecture en particulier.

PFrackowiak a écrit:On ne pourra pas progresser si l’on ne parvient pas à tirer ses bottes de la glaise et à marcher, dans le respect des pédagogues, de penseurs comme Morin, Meirieu, Giordan, Charmeux, et tant d’autres qui éclairent le chemin. C’est l’enfermement dans la transmission des disciplines scolaires cloisonnées et leur didactique qui menace les élèves en difficulté au nom d’un saint Savoir scolaire.

Tiens, belle contradiction... LJeanjeau va-t-il devoir renier sa tolérance de façade pour se plier à la discipline du Parti ? Wink

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Presse-purée le Lun 12 Nov 2012 - 12:27

@doctor who a écrit:Quitte à faire de l'analyse contrastive, pourquoi pas du latin, dès le début. Ce n'est pas une question de langue morte ou vivante, mais le latin est tout de même notre langue originaire.

Ce fut une piste évoquée lors des journées nationales de février dernier. De même, en mettant le faux-nez "maîtrise de la langue" et en mettant en avant l'article 34, j'ai des collègues qui arrivent à mettre en place une heure de latin pour tous en 6è.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doctor who le Lun 12 Nov 2012 - 12:43

Au GRIP, il me semble qu'on est d'accord (faut me contredire si j'ai tort) pour dire que le rejet du latin fut une des grosses erreurs de Buisson et consorts lors de la "fondation" de l'instruction publique.

Il doit y avoir moyen d'introduire quelques éléments en CM, et pourquoi pas encore avant cela via l'analyse contrastive (mais faut en discuter).

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Celadon le Lun 12 Nov 2012 - 12:44

Je l'ai fait en CM1 voici quelques années et je me suis fait convoquer par la conseillère péda faisant fonction d'inspectrice à l'époque. Elle ne comprenait pas (ce n'était pas au programme !) que le fait de jouer avec des mots simples en en faisant varier les fonctions donc les terminaisons, se révélait extrêmement formateur pour la réflexion sur les fonctions en français. Pauvres de nous.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Mareuil le Lun 12 Nov 2012 - 12:48

@doctor who a écrit:Au GRIP, il me semble qu'on est d'accord (faut me contredire si j'ai tort) pour dire que le rejet du latin fut une des grosses erreurs de Buisson et consorts lors de la "fondation" de l'instruction publique.

Il doit y avoir moyen d'introduire quelques éléments en CM, et pourquoi pas encore avant cela via l'analyse contrastive (mais faut en discuter).

Pas tout à fait ça pour ce qui concerne le GRIP qui à ma connaissance Smile n'a pas encore abordé ce sujet, même si Michel Delord et moi-même avons écrit dans la présentation du Buisson que la décision de ne pas mettre l'étude du latin au programme des Écoles primaires supérieures était une erreur.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Lun 12 Nov 2012 - 13:15

@doctor who a écrit:Quitte à faire de l'analyse contrastive, pourquoi pas du latin, dès le début. Ce n'est pas une question de langue morte ou vivante, mais le latin est tout de même notre langue originaire.
@doctor who a écrit:Au GRIP, il me semble qu'on est d'accord (faut me contredire si j'ai tort) pour dire que le rejet du latin fut une des grosses erreurs de Buisson et consorts lors de la "fondation" de l'instruction publique.

Il doit y avoir moyen d'introduire quelques éléments en CM, et pourquoi pas encore avant cela via l'analyse contrastive (mais faut en discuter).
Entièrement d'accord. Dès que je peux glisser du latin (ou du grec), que ce soit en vocabulaire ou en grammaire, j'en saisis l'occasion. Par exemple, l'étude du génitif en anglais est toujours liée à un rappel sur le complément du nom en français, ainsi qu'une explication du génitif latin. Le latin est un excellent moyen d'illustrer l'aspect indispensable de l'analyse grammaticale pour la maîtrise d'une langue.

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par Clarinette le Lun 12 Nov 2012 - 13:16

@Celadon a écrit:Je l'ai fait en CM1 voici quelques années et je me suis fait convoquer par la conseillère péda faisant fonction d'inspectrice à l'époque. Elle ne comprenait pas (ce n'était pas au programme !) que le fait de jouer avec des mots simples en en faisant varier les fonctions donc les terminaisons, se révélait extrêmement formateur pour la réflexion sur les fonctions en français. Pauvres de nous.
Qu'ils y viennent ! furieux

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Re: JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Message par doctor who le Lun 12 Nov 2012 - 13:18

@Mareuil a écrit:
@doctor who a écrit:Au GRIP, il me semble qu'on est d'accord (faut me contredire si j'ai tort) pour dire que le rejet du latin fut une des grosses erreurs de Buisson et consorts lors de la "fondation" de l'instruction publique.

Il doit y avoir moyen d'introduire quelques éléments en CM, et pourquoi pas encore avant cela via l'analyse contrastive (mais faut en discuter).

Pas tout à fait ça pour ce qui concerne le GRIP qui à ma connaissance Smile n'a pas encore abordé ce sujet, même si Michel Delord et moi-même avons écrit dans la présentation du Buisson que la décision de ne pas mettre l'étude du latin au programme des Écoles primaires supérieures était une erreur.

Très confusément, c'est à cela que je pensais.

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