Constante macabre

victor44 a écrit:

philann a écrit:

victor44 a écrit:

philann a écrit:

J'en déduis donc, que si certains élèves ne "comprennent pas", n'acquièrent pas certaines compétences ou connaissances, c'est à cause du système de notation.

Exactement.

As-tu seulement lu un article sur la docimologie?

Tu veux dire cette pseudo-science qui vise à montrer que la notation n'est pas une science exacte??
MAis oui Monsieur, elle est même relativement vieille la docimologie et l'on peut étendre les critères à l'infini. On n'évalue pas non plus les garçons et les filles de la même façon, on n'oriente pas non plus les élèves de la même façon selon leurs origines sociales etc... (ce qui me perturbe beaucoup plus que la constante macabre je dois dire!!)

Tout cela est vrai, mais le meilleur moyen de lutter un peu contre ces variations involontaires mais réelles, c'est d'avoir des critères extrêmement objectifs et liés aux types d'erreurs, genre des points en fonction des fautes de français, ou de la construction d'un plan, ... et non en fonction de critères fumeux tels que teles ou telles compétences que je suis bien incapable d'expliquer aux parents analphabètes de mes élèves.

C'est la logique du socle et des items, après on a le droit de réfléchir pour améliorer le socle et la pertinence des items...


(Merci Ljeanjeau pour ta demonstration du caractère prévisible de certains)

Ben dis donc, c'est impressionnant, la démonstration présentée par un prof de maths :shock:

Allez, j'essaie.
Victor44 va dire une bêtise.

badin a écrit:Je n'ai lu que la dernière page.

Ben alors, tais-toi ! Comment discuter sur une bribe ?

MAis Victor44 n'est pas prof de maths ??

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:

victor44 a écrit:

Zorglub a écrit:Néanmoins, en dépit de ma réelle bonne volonté :
il reste toujours un tiers de la classe qui obtient des notes inférieures à celles des deux autres tiers.

C'est exactement ce que démontre antibi

Victor44... Tu n'as pas compris qu'il s'agissait d'ironie?
Parce que si on classe les copies en 3 groupes en fonction des résultats, le 1/3 inférieur a forcément des notes inférieures...

M'enfin, Cath !! faut pas le dire ! Vous cassez tout le jeu, là ! On n'a pas beaucoup d'occasions de rire, alors si en plus vous vous y mettez...

Mon côté pédagogue, vous dis-je...

Tazon a écrit:

victor44 a écrit:

C'est toute la différence: certains élèves ne maitrisent pas l'intégralité du programme et d'autres vont bien au delà. Mais je veille à n'intaller chez personne un sentiment d'échec.

Je suis obligé de chiffrer donc le très bon aura entre 18 et 20, le besogneux au dessus de 10 et le glandeur en dessous de 8 (mais il me reste très peu de glandeurs si je suis bon sur la définition des objectifs)

Je ne comprends pas bien ; les notes, là, c'est sur le même énoncé pour tout le monde ou pas? Parce que si différencier, c'est juste mettre des exercices de difficultés graduées, avec certains qui sont ou qui ressemblent à des exercices déjà étudiés ( pour les besogneux ), et d'autres plus durs pour les plus doués, je crois que c'est ce que tout le monde fait.

Et si ce n'est pas le même énoncé pour tout le monde, alors est-ce bien clair pour les élèves que le 15 de X ne vaut pas le 15 de Y?

Tout le monde ne permet pas dans le bareme aux besogneux d'arriver à 13 ou 14. Et c'est très clair pour les élèves, ils savent exactement où ils en sont. J'ai été formé à l'évaluation par compétence en 1992 c'est pas nouveau et ça permet de bien gérer l'hétrogénéïté...Ils m'écoutent si je leur explique que la seconde GT c'est un peu dur pour eux

Y a pas besoin de les traiter d'abrutis 50 fois par an pour qu'ils l'admettent. Pour ce qui est de laisser passer les élèves dans la filière de leur choix je suis d'accord avec la position de cripure, sachant qu'au delà du surcroit de motivation (pourquoi obliger un élève à refaire de la physique si il veut aller en ES), lorsqu'ils échouent ils ne peuvent accuser un système qui les a orienté de force et donc la remise en cause est plus simple à obtenir.

le message qu'essaie de faire passer antibi est que l'évaluation en france est très fortement correlée au niveau de la classe, donc dans les bonnes comme dans les mauvaise classes, si on ne tient pas compte de la constante macabre on ne fait pas suffisemment progresser les élèves. Dans les bonnes classes ceux qui sont à la traine sont démotivés (alors qu'ils sont bons), dans les mauvaises classes la "tete de classe" est surestimée et ne travaille pas assez.

***

JPhMM a écrit:

Aevin a écrit:La question que je me pose est plutôt : Qu'est-ce que vous entendez par réussir ?

Sortir de nouveau.

Voilà, pouvoir ouvrir de nouvelles portes...

badin a écrit:

iphigénie a écrit:Et puis y a ceux qui ne se rendront pas compte que c'est le même exercice: faut pas les oublier ceux-là. Faut les faire réussir aussi, hein.
Et puis ceux qui croient que c'est le même exercice exactement, alors que vous avez juste changé les chiffres (pfff quel piège!)
Et puis y a ceux qui s'en foutent totalement. Mais oui, tu vas réussir mon petit, faut y croire.
Pfffffffff ça me fatigue ce rousseauisme béat: c'est fini l'année Rousseau.

Comme vous devez être malheureuse!

Lou ravi?
En tout cas moi j'ai fait mon travail devant élèves jusqu'au bout, sans me réfugier dans les stages, les formations, les bureaux administratifs et la recherche pédagogique.
Et avec beaucoup plus de bonheur, à transmettre des connaissances qu'à faire mumuse en activités de remédiation.
Maintenant, je parle d'élèves au niveau du lycée. En primaire, c'est un autre problème, il peut y avoir encore quelque chose à faire pour certains, mais passé un certain âge, c'est du vent.

Après je répète ce que j'ai déjà dit, Antibi et les autres, vous sacralisez beaucoup trop les notes: à l'intérieur d'une classe elles sont un indicateur interne à la classe. Les épreuves communes et examens anonymés sont là pour établir une règle commune. Je ne connais pas un seul professeur qui note exactement au même barème, en temps ordinaire, celui qu'il faut encourager, celui qu'il faut brider et celui qu'il faut avertir: ça sert à ça, une note en temps ordinaire de classe . Il fut un temps où on expliquait que sur le bulletin, il n'était pas obligatoire de faire une moyenne arithmétique, que la note était une "évaluation"par le professeur de l'ensemble du travail de l'élève: d'ailleurs, amusez-vous à changer d'un demi point les coefficients, et vous verrez à quel point on peut avec les mêmes notes d'élève, modifier sa moyenne! C'est depuis l'introduction des moyennes à tout va par l'ordinateur facile que la "note "est devenue sacrée, que les bureaux passent leur temps à faire des statistiques ubuesques, comme si c'était scientifique absolument: on est dans les sciences humaines, ce ne sont pas des sciences "exactes"stricto sensu.D'où le scandale des "moyennes globales "à 10 qui apparaissent sur les bulletins pour des élèves nuls dans les" fondamentaux" pour causer technique - et dont on dit qu'avec cette moyenne ils peuvent "passer": ben oui, sur le papier, hein ....

Vivi c'est bien beau la remédiation... les groupes de niveaux... mais vous dormez quand ?
Perso, une seule évaluation, des cartouches, de très bons résultats, c'est le lot de toutes les classes. On corrige, je donne un exo sup deux semaines après et hop, on passe à autre chose. A la lecture de certains posts, je pense que nous n'avons décidément pas les mêmes volumes horaires afin de faire passer les minimas...

JEMS a écrit:Vivi c'est bien beau la remédiation... les groupes de niveaux... mais vous dormez quand ?
Perso, une seule évaluation, des cartouches, de très bons résultats, c'est le lot de toutes les classes. On corrige, je donne un exo sup deux semaines après et hop, on passe à autre chose. A la lecture de certains posts, je pense que nous n'avons décidément pas les mêmes volumes horaires afin de faire passer les minimas...

Toi, tu n'enseignes pas avec passion. Pas bien ça.

Oh vi ! Je vais être par les vilains IEN et traité de "post-68ard" malgré mon âge !

iphigénie a écrit:Après je répète ce que j'ai déjà dit, Antibi et les autres, vous sacralisez beaucoup trop les notes: à l'intérieur d'une classe elles sont un indicateur interne à la classe. Les épreuves communes et examens anonymés sont là pour établir une règle commune. Je ne connais pas un seul professeur qui note exactement au même barème, en temps ordinaire, celui qu'il faut encourager, celui qu'il faut brider et celui qu'il faut avertir: ça sert à ça, une note en temps ordinaire de classe . Il fut un temps où on expliquait que sur le bulletin, il n'était pas obligatoire de faire une moyenne arithmétique, que la note était une "évaluation"par le professeur de l'ensemble du travail de l'élève: d'ailleurs, amusez-vous à changer d'un demi point les coefficients, et vous verrez à quel point on peut avec les mêmes notes d'élève, modifier sa moyenne! C'est depuis l'introduction des moyennes à tout va par l'ordinateur facile que la "note "est devenue sacrée, que les bureaux passent leur temps à faire des statistiques ubuesques, comme si c'était scientifique absolument: on est dans les sciences humaines, ce ne sont pas des sciences "exactes"stricto sensu.D'où le scandale des "moyennes globales "à 10 qui apparaissent sur les bulletins pour des élèves nuls dans les" fondamentaux" pour causer technique - et dont on dit qu'avec cette moyenne ils peuvent "passer": ben oui, sur le papier, hein ....

Comme d'habitude avec Iphigénie, je trouve cela très juste : je ne suis prof que depuis 15 ans et j'ai été très surpris de constater, dès mes premiers conseils de classe, que mon avis n'était que très peu pris en compte. Peu importe que j'indique que tel élève, avec une moyenne juste "moyenne", ne pourra pas suivre en 1S, ou que tel autre, plus juste, présente les qualités de persévérance qui lui permettront de s'en sortir, dans tous les cas, le conseil ne regarde que les notes.
Personnellement, je suis partisan que ce soit l'avis de l'enseignant, et non ses notes, qui décide du passage ou non.

Et là, je me rends compte qu'on touche à un paradoxe étonnant : ce souhait que j'émets, c'était plus ou moins la situation lointaine du passé, et les progressistes se sont battus afin que ce ne soit plus les profs qui "décident" par une sorte d'oukase, du passage d'un élève ou non en classe supérieure.
Arguant que ces profs "choisissaient" leurs élèves, ou laissaient parler des sentiments qui n'avaient rien à voir avec l'enseignement.
De là, les CDE se sont mis à s'appuyer exclusivement sur les notes, leur donnant une importance démesurée, peut-être plus qu'auparavant, puisque toute dimension "humaine" de l'estimation du niveau de l'élève a disparu.
Et cet outil que les pédagos progressistes ont finalement dépouillé de sa signification, ils veulent maintenant le supprimer pour le remplacer par.... l'évaluation des compétences, lesquelles compétences contiennent un volet "qualités humaines", soit tout bêtement un jugement de l'élève par le prof.
Finalement, quand les profs donnaient leur avis sur les élèves, c'était très subjectif et donc mauvais et impartial, mais si on adopte les compétences, les mêmes profs vont soudain juger l'élève et sa personnalité, mais de "bonne "manière.

JE ne sais pas si je suis clair : vous me suivez ?

En tous cas, j'aimerais bien avoir l'avis du progressiste LJeanjeau sur cette nouvelle contradiction de la pensée innovante.

Igniatius a écrit:

iphigénie a écrit:Après je répète ce que j'ai déjà dit, Antibi et les autres, vous sacralisez beaucoup trop les notes: à l'intérieur d'une classe elles sont un indicateur interne à la classe. Les épreuves communes et examens anonymés sont là pour établir une règle commune. Je ne connais pas un seul professeur qui note exactement au même barème, en temps ordinaire, celui qu'il faut encourager, celui qu'il faut brider et celui qu'il faut avertir: ça sert à ça, une note en temps ordinaire de classe . Il fut un temps où on expliquait que sur le bulletin, il n'était pas obligatoire de faire une moyenne arithmétique, que la note était une "évaluation"par le professeur de l'ensemble du travail de l'élève: d'ailleurs, amusez-vous à changer d'un demi point les coefficients, et vous verrez à quel point on peut avec les mêmes notes d'élève, modifier sa moyenne! C'est depuis l'introduction des moyennes à tout va par l'ordinateur facile que la "note "est devenue sacrée, que les bureaux passent leur temps à faire des statistiques ubuesques, comme si c'était scientifique absolument: on est dans les sciences humaines, ce ne sont pas des sciences "exactes"stricto sensu.D'où le scandale des "moyennes globales "à 10 qui apparaissent sur les bulletins pour des élèves nuls dans les" fondamentaux" pour causer technique - et dont on dit qu'avec cette moyenne ils peuvent "passer": ben oui, sur le papier, hein ....

Comme d'habitude avec Iphigénie, je trouve cela très juste : je ne suis prof que depuis 15 ans et j'ai été très surpris de constater, dès mes premiers conseils de classe, que mon avis n'était que très peu pris en compte. Peu importe que j'indique que tel élève, avec une moyenne juste "moyenne", ne pourra pas suivre en 1S, ou que tel autre, plus juste, présente les qualités de persévérance qui lui permettront de s'en sortir, dans tous les cas, le conseil ne regarde que les notes.
Personnellement, je suis partisan que ce soit l'avis de l'enseignant, et non ses notes, qui décide du passage ou non.

Et là, je me rends compte qu'on touche à un paradoxe étonnant : ce souhait que j'émets, c'était plus ou moins la situation lointaine du passé, et les progressistes se sont battus afin que ce ne soit plus les profs qui "décident" par une sorte d'oukase, du passage d'un élève ou non en classe supérieure.
Arguant que ces profs "choisissaient" leurs élèves, ou laissaient parler des sentiments qui n'avaient rien à voir avec l'enseignement.
De là, les CDE se sont mis à s'appuyer exclusivement sur les notes, leur donnant une importance démesurée, peut-être plus qu'auparavant, puisque toute dimension "humaine" de l'estimation du niveau de l'élève a disparu.
Et cet outil que les pédagos progressistes ont finalement dépouillé de sa signification, ils veulent maintenant le supprimer pour le remplacer par.... l'évaluation des compétences, lesquelles compétences contiennent un volet "qualités humaines", soit tout bêtement un jugement de l'élève par le prof.
Finalement, quand les profs donnaient leur avis sur les élèves, c'était très subjectif et donc mauvais et impartial, mais si on adopte les compétences, les mêmes profs vont soudain juger l'élève et sa personnalité, mais de "bonne "manière.

JE ne sais pas si je suis clair : vous me suivez ?

En tous cas, j'aimerais bien avoir l'avis du progressiste LJeanjeau sur cette nouvelle contradiction de la pensée innovante.

Très juste, très bien dit.

Igniatius a écrit:
Finalement, quand les profs donnaient leur avis sur les élèves, c'était très subjectif et donc mauvais et impartial, mais si on adopte les compétences, les mêmes profs vont soudain juger l'élève et sa personnalité, mais de "bonne "manière.

Je vois que vous avez encore quelques doutes sur l'évaluation par compétences. Ce n'est pas grave un séjour en camp de rééducation un stage de formation résoudra tout cela.

Où l'on reparle d'Antibi, ce génial "didacticien".

"Davantage d'évaluations formatives

Daniel Favre sou­ligne aussi que le meilleur moyen de remo­ti­ver ses élèves est de ne les évaluer que lorsqu'ils sont exer­cés. Il s'inscrit dans la pro­po­si­tion d'André Antibi, pro­fes­seur et direc­teur d'un labo­ra­toire de didac­tique à Toulouse, d'établir « un contrat de confiance » avec l'élève : « cela peut deman­der du temps mais il faut savoir en sacri­fier au début car c'est en perdre pour en gagner. L'usage du contrôle noté reste exces­sif en France. Tout ce temps pourrait servir à un temps d'accompagnement des élèves durant la période déli­cate de l'apprentissage. Il fau­drait moins de contrôles où l'erreur est comp­ta­bi­li­sée et plus d'évaluations for­ma­tives". Sans déro­ger au contrôle noté, Myriam a trouvé un com­pro­mis avec ses élèves : « Je leur demande s'ils pré­fèrent une évalua­tion avant ou après les vacances. On vote... et la plu­part pré­fère avant pour ne pas avoir de tra­vail pen­dant les congés. Le fait de choi­sir les met dans de bonnes conditions. »

http://www.vousnousils.fr/2013/01/07/rentree-des-classes-comment-remotiver-ses-eleves-540163

off-
très flattée, Ignatius: je n'en pense pas moins de tes interventions
-fin du off
neomath: :lol:

« Je leur demande s'ils pré­fèrent une évalua­tion avant ou après les vacances. On vote... et la plu­part pré­fère avant pour ne pas avoir de tra­vail pen­dant les congés.

ah ben voilà, pas c*** les mômes: par contre le prof, lui.... :lol!:
Je croyais que la pédagogie c'était de faire travailler les mômes, pas le prof...

iphigénie a écrit:

« Je leur demande s'ils pré­fèrent une évalua­tion avant ou après les vacances. On vote... et la plu­part pré­fère avant pour ne pas avoir de tra­vail pen­dant les congés.

ah ben voilà, pas c*** les mômes: par contre le prof, lui.... :lol!:
Je croyais que la pédagogie c'était de faire travailler les mômes, pas le prof...

Moi, je les pousse à travailler pendant les vacances, surtout quand ils ont du retard. Lire un peu, apprendre du vocabulaire anglais quand ils ont quinze jours, est-ce trop demander ??

Je poste toujours cette vidéo maison quand on parle de la constante macabre :

Il faut lire avec les sous-titres !

PAs mal !
C'est très con mais ça me fait marrer.

Et tous les membres sont profs d'histoire-géo non ?

adelaideaugusta a écrit:Où l'on reparle d'Antibi, ce génial "didacticien".

"Davantage d'évaluations formatives

Daniel Favre sou­ligne aussi que le meilleur moyen de remo­ti­ver ses élèves est de ne les évaluer que lorsqu'ils sont exer­cés. Il s'inscrit dans la pro­po­si­tion d'André Antibi, pro­fes­seur et direc­teur d'un labo­ra­toire de didac­tique à Toulouse, d'établir « un contrat de confiance » avec l'élève : « cela peut deman­der du temps mais il faut savoir en sacri­fier au début car c'est en perdre pour en gagner. L'usage du contrôle noté reste exces­sif en France. Tout ce temps pourrait servir à un temps d'accompagnement des élèves durant la période déli­cate de l'apprentissage. Il fau­drait moins de contrôles où l'erreur est comp­ta­bi­li­sée et plus d'évaluations for­ma­tives". Sans déro­ger au contrôle noté, Myriam a trouvé un com­pro­mis avec ses élèves : « Je leur demande s'ils pré­fèrent une évalua­tion avant ou après les vacances. On vote... et la plu­part pré­fère avant pour ne pas avoir de tra­vail pen­dant les congés. Le fait de choi­sir les met dans de bonnes conditions. »

Ouais, ben moi aussi, je veux la paix pour les vacances, et le devoir, ils l'ont à la rentrée. Nanmého

Bonjour
Je travaillais...mais je lis et je dis bravo : le débat s'est élevé et Victor44 y est pour beaucoup ! Bien sûr que la contanste macabre existe et qu' Antibi écrit des ouvrages sérieux de chercheur. Dans mon établissement, à tous les conseils de classe, presque tous les profs établissent leurs résultats en 3 tiers et si on ne le fait pas, on est férocement combattu : quelle meilleure preuve pour la constante macabre ! Et c'est vrai dans beaucoup d'établissements, peu effleurés par la construction de l'estime de soi chez les élèves, il faut bien le reconnaître même si on estime nos collègues pour le lourd travail qu'ils font dans les établissements scolaires aujourd'hui, avec des moyens si fortement diminués, on sait bien qu'on tavaille tous "à l'os' et c'est dur !
Mais si j'ai ouvert ce fil, c'est que j'ai toujours été très inquiète pour nos élèves, mes enfants et petits-enfants à venir : un système de notation si subjectif, si marqué par la constante macabre décourage, rend violent, peut détruire des vies, c'est très grave, c'est une très lourde responsabilité pour les profs, on ne peut l'envisager à la légère. Antibi a eu l'intelligence de voir ce dysfonctionnement dans l'évaluation, le courage de l'écrire, la capacité d'y proposer des remèdes. Antibi est un ami de la réflexion sur notre institutions scolaire, pas un ennemi à détruire en travestissant sa pensée !
Je vous quitte là, je vais aller voir ailleurs... mais ce fut intéressant
Bon courage à tous (et à moi aussi dans mon boulot, arrrrgh !!!)
Giulietta

Antibi est grand, Antibi est clairvoyant, Antibi est la Vérité, le Chemin et le Salut.

QED.

J'ai une illumination : personne n'est plus étranger à la psychologie de l'enfant et de l'adolescent qu'un progressiste.

Ton message est très drôle Giulietta, un modèle du genre.
En fait, on dirait un prêche et j'en reviens toujours à cette ressemblance entre les pédagogistes et les curés : bcp d'emphase, peu de prise avec la réalité.

Merci de m'avoir fait rire !

Et en plus, il y a trois tiers dans une unité, on le sait depuis la parution du livre sacré.

Puis-je percevoir des royalties, moi aussi ?