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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 12:06
C'est comme l'affirmation du livre "le pronom QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !
Ils se sont mis à 6 (MF et CPC) pour réaliser l'ouvrage et mettre une belle pagaille dans ma tête !
J'ai bouclé la partie grammaire et attaque la super partie didactique, sorte de gloire à l'ORL, à la méthode de lecture Crocolivre, à  la lecture d'albums de maternelle de qualité au CM  Rolling Eyes .
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Provence
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Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Ven 28 Fév 2014 - 12:12
@coindeparadis a écrit:C'est comme l'affirmation du livre "le pronom  QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !

Dans ton exemple, "qui" est sujet du verbe de la relative.
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 28 Fév 2014 - 12:13
@coindeparadis a écrit:C'est comme l'affirmation du livre "le pronom relatif QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !
Ils se sont mis à 6 (MF et CPC) pour réaliser l'ouvrage et mettre une belle pagaille dans ma tête !
J'ai bouclé la partie grammaire et attaque la super partie didactique, sorte de gloire à l'ORL, à la méthode de lecture Crocolivre, à  la lecture d'albums de maternelle de qualité au CM  Rolling Eyes .
Bien sûr que si !
qui sujet de habite
Et ça c'est un point de repère sûr, justement, comme que fonction COD, ce que j'enseigne moi-même.

Quelle fonction attribues-tu à qui dans ton exemple ?

Désolée de te remettre de la pagaille !
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 12:22
Non, tu as raison, justement c'est ce que j'explique. A force de lire des choses plus ou moins vraies (voire de vraies erreurs) je finis par ne plus rien savoir, ou par douter de tout.

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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Ven 28 Fév 2014 - 13:10
Il y a effectivement pas mal de variantes dans les grammaires, les manuels, et il faut faire avec.

Dans ceux qui utilisent la notion de "complétive", le critère est comme le disait Lisette je crois le caractère indispensable de cette proposition, qui ne peut être supprimée, et non le seul critère de la conjonction .

Il y a alors, selon ce critère ,  la complétive conjonctive et la complétive infinitive (alors que dans d'autres classements, la proposition conjonctive et l'infinitive sont bien distinctes)

Il affirme qu'il fera beau
Il lui demande de venir  

Dans les deux cas, elle est indispensable au sens
Donc en toute logique, selon ce critère, il en va de même avec
Il lui demande s'il viendra , qui est une complétive conjonctive selon ces mêmes grammaires.

Pour le reste, tu analyses en  utilisant les procédés de transformation, remplacement,  déplacement, effacement  tels qu'ils sont mentionnés sous la rubrique "déplacement sur l'axe paradigmatique et syntagmatique" dans la Terminologie grammaticale (dont j'ai donné le lien, le fascicule étant épuisé).

exemples
@Coindeparadis a écrit:

Viennent ensuite des fonctions , certaines me laissent perplexe :
- fonctions sujet, cod, coi
- fonction de complément du nom : il a la preuve que Paul est coupable
= "il a la preuve de la culpabilité de Paul", CdN  . On peut donc l'analyser de même

-fonction de complément d'adjectif  confused : il est fier que son fils ait réussi
= il est fier de la réussite. Idem

- fonction d'apposition  confused : mon idée, qu'il est parti rapidement, est idiote.
mon idée, celle de soin départ rapide,
Ajout d'une information , une expansion,  "posée à côté", facultative. Cela répond aux critères de l'apposition.


Moi qui pensait récupérer des points en français ! J'ai déjà passé (et râté) le CRPE avec une note faible en maths mais bonne en français, mais à l'époque la grammaire ressemblait davantage à ce que je connaissais. Ou alors le jury aimait bien la grammaire traditionnelle...
Je me demande si je ne vais pas rester sur mes acquis, moins risqué que de tout déconstruire et ne plus rien comprendre...
A mon avis , sur les QCM, en raisonnant comme ça en cas de doute, tu peux t'en tirer, vu qu'il est impossible de connaître toutes les définitions de tous les manuels.
Et s'il y a des questions à l'oral, tu feras preuve de capacité d'analyse, en principe appréciée des jurys .


Dernière édition par Lefteris le Ven 28 Fév 2014 - 15:00, édité 1 fois

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Ven 28 Fév 2014 - 13:21
@coindeparadis a écrit:Non, tu as raison, justement c'est ce que j'explique. A force de lire des choses plus ou moins vraies (voire de vraies erreurs) je finis par ne plus rien savoir, ou par douter de tout.
Bonjour ,
Avez-vous une grammaire de référence pour le CRPE? Celle qui est souvent préconisée est "Quelle grammaire enseigner ?" de Pellat, un "résumé" de la RIEGEL à laquelle il a aussi participé.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 13:25
Merci Lefteris. Je vais adopter le système "de manipulation" pour l'analyse et vais conserver l'idée de conjonctive plutôt que de complétive.
Je ne suis pas certaine qu'il y ait un QCM car dans les nouveaux manuels, aucun n'y fait référence. Ce sont plutôt des questions de classement :
-classer ces subordonnées selon leur nature
- classer les adjectifs du texte selon leur fonction...
Et il n' y a plus d'épreuve orale en français, la didactique ayant basculé à l'écrit (et donc à l'admissibilité).

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lisette83
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Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Ven 28 Fév 2014 - 13:27
Il y a un QCM dans les sujets zéro mais, à mon avis, il faudra ajouter à la réponse un exemple ou une explication minimale.
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 13:29
J'ai lu sur certains blogs que cette grammaire était préconisée mais là elle m'achèverait;)   : notions de compléments essentiels, déterminants...  affraid 
En tout cas merci de votre aide à tous ! Je vais aller embêter les profs de maths et vous dirai s'ils sont plus sympathiques que vous  Wink .

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Celeborn
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Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Ven 28 Fév 2014 - 13:30
@coindeparadis a écrit:C'est comme l'affirmation du livre "le pronom  QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !

Là, il l'est, mais dans la phrase 'L'homme à qui je m'adresse est mon voisin", il l'est déjà beaucoup moins ^^. Ah les prépositions, une si jolie catégorie grammaticale qui vient tout vous pourrir  Razz 

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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Ven 28 Fév 2014 - 13:40
Mais peut-on considérer : "avoir la preuve de" comme une locution verbale transitive indirecte?

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Oudemia
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Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 28 Fév 2014 - 13:42
@Celeborn a écrit:
@coindeparadis a écrit:C'est comme l'affirmation du livre "le pronom  QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !

Là, il l'est, mais dans la phrase 'L'homme à qui je m'adresse est mon voisin", il l'est déjà beaucoup moins ^^. Ah les prépositions, une si jolie catégorie grammaticale qui vient tout vous pourrir  Razz 
Je distingue toujours qui de à qui (de qui, sur qui etc), et les élèves en général retiennent bien qui-sujet et que-COD
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retraitée
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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Ven 28 Fév 2014 - 14:18
Oui, il y a des subordonnées conjonctives par que qui ont des fonctions de CDN.
La preuve que Paul est coupable = la preuve de sa culpabilité.
Ici, pas de relative, même si la subordonnée suit un nom. Il suffit de rétablir les deux indépendantes de départ pour voir que le QUE ne remplace pas "la preuve" dans la subordonnée.
Paul est coupable.
Il a la preuve (de cela.) J'enlève le "de cela" et je lui substitue la subordonnée conjonctive.

de même
L'idée qu'il partait pour toujours m'angoissait. L'idée = "Il part pour toujours", donc on peut de fait analyser la conjonctive comme apposition à "l'idée". en fait, il y a passage du discours direct au discours indirect, comme dans ton exemple :
Mon idée (= " Il est parti rapidement" ) est idiote.

Idem pour le complément de l'adjectif, ( fier de sa réussite = fier qu'il ait réussi)

Ces cas sont répertoriés dans la grammaire Hamon.
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retraitée
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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Ven 28 Fév 2014 - 14:20
Le relatif qui est toujours sujet s'il est employé seul. J'ai toujours dit à mes élèves que quand il était précédé d'une préposition, elle s'analysait avec le relatif (c'est valable pour les autres pronoms relatifs)

L'homme à qui (auquel) j'ai demandé mon chemin…
J'ai demandé mon chemin à cet homme le pronom (prép) est ici COS ou attribution.
La voisine à cause de qui (de laquelle) j'ai eu un accident
J'ai eu un accident à cause de ma voisine = CC de cause

L'infirmière de qui (de laquelle, dont) il est accompagné
Il est accompagné d'une /par une infirmière  (complément d'agent)
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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Ven 28 Fév 2014 - 14:26
Attention, si qui est un pronom interrogatif, il renvoie à l'animé (le non animé = que, quoi ) et remplit différentes fonctions. Sujet, COD, Attribut, etc.
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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Dim 2 Mar 2014 - 13:18
J'ai une question (encore...).

Pourquoi "où" est-il adverbe quand il introduit une interrogative et pronom quand il introduit une relative? Qu'est-ce qui justifie ce changement de catégorie qui serait jugé immoral par les membres de la manif pour tous?

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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Dim 2 Mar 2014 - 13:55
je suppose qu'il est pronom quand il représente un nom antécédent.
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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Lun 3 Mar 2014 - 21:26
Effectivement...

Merci.

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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Mar 4 Mar 2014 - 7:38
La maison j'ai grandi.

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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par adelaideaugusta le Mar 11 Mar 2014 - 12:16
Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre ou offrent un entraînement régulier à la rédaction ??
Est-ce que " l'un et l'autre se dit ou se disent " ??

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"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Mar 11 Mar 2014 - 12:47
j'écrirais offre (accord avec "un grand nombre")

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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Mar 11 Mar 2014 - 13:00
Je dirais spontanément que les deux se disent (souvenirs de la RPR), mais j'y lirais une distinction (infime, mais bon) de sens.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves est d'abord le grand nombre de problèmes simples, le fait d'en faire beaucoup.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offrent un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves sont d'abord les problèmes eux-mêmes.

Mais j'attends l'avis de spécialistes.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 11 Mar 2014 - 13:12
Les deux accords sont acceptés.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mar 11 Mar 2014 - 13:35
@retraitée a écrit:je suppose qu'il est pronom quand il représente un nom antécédent.
J'aime bien ce problème-là. Et que dites-vous de
"Où tu iras j'irai." ?

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Sites du grip et des gripiens :
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http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par adelaideaugusta le Mar 11 Mar 2014 - 15:03
@V.Marchais a écrit:Les deux accords sont acceptés.

Merci, Véronique. J'ai beaucoup hésité.

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User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mar 11 Mar 2014 - 15:27
@Sei a écrit:Je dirais spontanément que les deux se disent (souvenirs de la RPR), mais j'y lirais une distinction (infime, mais bon) de sens.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves est d'abord le grand nombre de problèmes simples, le fait d'en faire beaucoup.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offrent un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves sont d'abord les problèmes eux-mêmes.
C'est très intéressant, ça.

Déjà, l'un et l'autre se dit, ou se disent.

Ensuite, la nuance dont tu parles me semblerait tout à fait nette si l'on enlevait «effectués par les élèves», qui force, me semble-t-il, à choisir l'interprétation n°1 (dans ta numérotation) dans les deux cas (qu'on accorde au pluriel ou au singulier).

Reste que la phrase pourrait vouloir dire deux choses assez distinctes, que bon nombre de logiciens et grammairiens médiévaux auraient distinguées à l'aide des concepts de prédication distributive et de prédication collective.

1. Les problèmes (que nous proposons en grand nombre) offrent un entraînement (qui peut en outre être régulier, du fait du nombre) à la rédaction.

2. Le grand nombre de problèmes offre un entraînement régulier à la rédaction.

Dans le cas (1), il est vrai distributivement de chacun des problèmes qu'il constitue un entraînement à la rédaction (et on peut ajouter que leur nombre fait que cet entraînement peut être régulier mais ce n'est pas l'essentiel du propos).

Dans le cas (2), il est vrai collectivement de l'ensemble formé par ces problèmes en grand nombre qu'ils constituent un entraînement régulier, etc.

C'est une différence proprement logique. Et fichtrement importante.

Il me semble que la clause «effectués par les élèves» joue un peu le rôle d'une condition: s'ils sont effectués par les élèves, alors... (et l'accent mis sur l'effectuation par les élèves de plusieurs problèmes implique dès lors que le nombre et donc la régularité sont indispensables pour parler d'entraînement). C'est pourquoi, me semble-t-il, elle lève l'ambiguïté que tu mentionnais. L'adjectif «régulier» renforce aussi cette interprétation, ce qui fait qu'on a, je crois, pas le choix, en fin de compte.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 11 Mar 2014 - 15:33, édité 1 fois

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Vos questions de grammaire

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