Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:12

@Edgar a écrit:Si l'on en revient aux textes et que l'on réserve en priorité les classes terminales de lycée aux agrégés, on résout le problème.
Cela n'a aucun sens de payer de façon différente un agrégé et un certifié pour faire le même travail.
Le fond du débat n'est pas là depuis le début de ce fil, mais sur le fait que certifié ou agrégés exercent bien souvent sur les mêmes classes de lycée ou de collège désormais, et qu'au bout de quelques années, la plus-value disciplinaire, intellectuelle ou pédagogique puisse se lisser un peu et l'écart de performance entre les deux justifiant un salaire différent devenir simplement une idée sur le papier sans forcément de lien réel avec la réalité.
S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Oui mais là les certifiés ne vont pas être d'accord.

Des collègues certifiés ne font que des heures en BTS, alors qu'étant la seule agrégée j'ai encore des heures en lycée.
Et, elles ne sont pas prêtes à me les laisser.

De plus, j'ai du mal à croire que tous les agrégés en collège le soient forcément par choix.


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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:13

@ysabel a écrit:En premier lieu, ceux qui nous gouvernent feront passer le service des agrégés de 15 à 18h par mesure d'équité...
Et quand je lis certaines réponses ici, effectivement cela passera tout seul.
Et après les certifiés à 21 h et les PLP à 23h comme au début.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:13

@Edgar a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Edgar a écrit: S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Le sentiment d'injustice ne serait pas suffisant pour que le débat éclate. J'ai essayé d'expliquer, dans mon (trop long) post ci-dessus, pourquoi la question pourrait tout de même très légitimement se poser.
L'exemple de l'infirmier et du chirurgien en hôpital est très différent du nôtre à mon avis car ils ne font effectivement pas du tout la même chose, n'ont pas du tout la même responsabilité, ni le même degré d'expertise, ce qui fait que l'infirmier ne pourra jamais faire le boulot du chirurgien même s'il n'avait pas le choix.

J'ai bien conscience que le corps des agrégés est aujourd'hui largement sur-qualifié pour enseigner dans le secondaire compte-tenu de la massification de l'enseignement et la baisse des exigences (cela s'applique d'ailleurs quasiment aux certifiés aussi désormais). Il faudrait peut-être leur confier des missions particulières dans les établissements, sur le plan de la coordination, leur demander de mener certaines réflexions, de se trouver peut-être à mi-chemin entre le CDE et les équipes, qu'ils encadreraient par exemple, afin de leur permettre d'exercer des compétences intellectuelles et de synthèses dont ils ne devraient pas être incapables compte-tenu de leur niveau de recrutement, et ainsi casser le débat sur le sujet de leur emploi sur les mêmes postes que les certifiés, ce qui n'existe nulle part ailleurs que chez nous, il faut quand même le noter.
On pourrait aussi considérer que vu ce que le métier est devenu, le salaire d'agrégé, approchant d'un cadre A de la FP , (et des enseignants de beaucoup de pays d'Europe) est normal pour un enseignant. Mettre les agrégés en lycée, pourquoi pas, mais il faut alors déloger les certifiés , dont beaucoup ne le voudraient pas. Et légitimement : le système leur a fait attendre patiemment leur tour des années, on ne peut pas leur changer la règle du jeu du jour au lendemain.
Déjà, en reconstituant l'unité du second degré (6ème-terminale) , on pourrait faire faire toutes les heures possibles aux agrégés qui sont bloqués dans les collèges.

Autre solution , qui rendrait de l'attrait au CAPES, prendre le problème à l'envers, mais là il faut duc courage politique : on "répare" le métier, et on le rend tel qu'il était et devrait être. Pas d'alourdissement permanent du travail (sans intérêt en plus), plus d'extra-pro, transmission des savoirs dans des classes calmes, ce calme étant obtenu par des directions fermes sur les sanctions, des passages non automatiques dans les classes supérieures, et un discours ministériel valorisant. On vend bien n'importe quelle saleté avec la pub, à force de répéter que l'instruction est une valeur Rolling Eyes . Là, le métier d'enseignant ne sera plus vu comme un repoussoir, mais comme un métier agréable, avec du temps.

Pour ce que tu dis, ça risque d'arriver doucement : les agrégés encadrant d'autres personnels. Je remarque dans mon entourage que ce sont les premiers sollicités (mais pas les seuls) pour les stagiaires.
En revanche, un rôle entre le CDE et les collègues, je ne serais pas trop d'accord : il y aurait des caporaux en herbe, et ajouter un maillon hiérarchique, je ne pense pas qu'en cette période de tension et d'écoeurement généralisé soit une bonne idée. De plus, ça mélangerait le pédagogique et l'administratif .



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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par frdm le Dim 1 Déc 2013 - 19:14

ecogest a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis simplement qu'à l'interne tu as une partie pédagogique.
Et en quoi cette "partie pédagogique" est-elle une mesure fiable de la capacité à bien enseigner ? N'est-elle pas plutôt une épreuve de conformité idéologique ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 19:16

ecogest a écrit:
@Edgar a écrit:Si l'on en revient aux textes et que l'on réserve en priorité les classes terminales de lycée aux agrégés, on résout le problème.
Cela n'a aucun sens de payer de façon différente un agrégé et un certifié pour faire le même travail.
Le fond du débat n'est pas là depuis le début de ce fil, mais sur le fait que certifié ou agrégés exercent bien souvent sur les mêmes classes de lycée ou de collège désormais, et qu'au bout de quelques années, la plus-value disciplinaire, intellectuelle ou pédagogique puisse se lisser un peu et l'écart de performance entre les deux justifiant un salaire différent devenir simplement une idée sur le papier sans forcément de lien réel avec la réalité.
S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Oui mais là les certifiés ne vont pas être d'accord.

Des collègues certifiés ne font que des heures en BTS, alors qu'étant la seule agrégée j'ai encore des heures en lycée.
Et, elles ne sont pas prêtes à me les laisser.

De plus, j'ai du mal à croire que tous les agrégés en collège le soient forcément par choix.

Il doit y avoir une erreur de citation car la première phrase n'est pas de moi et entre un peu en contradiction avec mon propos qui était de deire que de toutes façons, avec les exigences actuelles en secondaire, non seulement les agrégés sont surqualifiés, mais probablement aussi les certifiés, et que pour ces derniers, enseigner en terminale n'a pas grand chose d'un challenge intellectuel, il ne faut pas exagérer quand même. Ou alors les certifiés sont vraiment des branquignols, ce dont je doute.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:17

Dans une réponse, il était dit que les agrégés étaient complétement déconnectés de la pédagogie.

Et, de toute façon, la capacité à enseigner n'est pas plus évaluée dans les autres concours donc cet argument ,qui était donné, ne tient pas.

Par contre, le fait d'être plus compétent disciplinairement est une évidence.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Paddy le Dim 1 Déc 2013 - 19:19

Il y a des agrégés qui font le choix du collège comme il y a des agrégés qui, en lycée, refusent les classes à examen. Tous les cas de figure existent.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par frdm le Dim 1 Déc 2013 - 19:21

ecogest a écrit:

Par contre, le fait d'être plus compétent disciplinairement est une évidence.
Bien d'accord, et apparemment ça en défrise plus d'un.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:22

@Edgar a écrit:Il doit y avoir une erreur de citation car la première phrase n'est pas de moi et entre un peu en contradiction avec mon propos qui était de deire que de toutes façons, avec les exigences actuelles en secondaire, non seulement les agrégés sont surqualifiés, mais probablement aussi les certifiés, et que pour ces derniers, enseigner en terminale n'a pas grand chose d'un challenge intellectuel, il ne faut pas exagérer quand même. Ou alors les certifiés sont vraiment des branquignols, ce dont je doute.
Pardon pour mon erreur, pour la surqualification je suis d'accord.

Mais, je trouve qu'une solution pour "ne plus faire la même chose" est de réserver toutes les classes de terminale, j'imagine qu'il y a quand même une grosse différence entre l'enseignement dans une classe 6ème et la terminale dans sa spécialité, et de BTS aux agrégés.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Paddy le Dim 1 Déc 2013 - 19:22

Que des jaloux de capésiens qui voudraient être agrégés. Comme moi ! Wink 

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:23

ecogest a écrit:Oui mais là les certifiés ne vont pas être d'accord.

Des collègues certifiés ne font que des heures en BTS, alors qu'étant la seule agrégée j'ai encore des heures en lycée.
Et, elles ne sont pas prêtes à me les laisser.

De plus, j'ai du mal à croire que tous les agrégés en collège le soient forcément par choix.
Les deux questions sont liées : il n'y a pas de place pour tout le monde, il faudrait le faire peu à peu et restituer l'unité du second degré pour mettre peu à peu des heures par-ci par-là , sans virer personne.

Dans ma matière, plein d'agrégés sont en collège, parce que c'est encore là qu'on fait le plus de latin, et peut-être bientôt le seul endroit . Et agrégés + certifiés ne suffisent pas à combler le manque de postes (voir les fils à ce sujet).  Aucun poste intéressant en lycée du côté de chez moi , c'est au compte goutte , parce qu'il faudrait déloger des certifiés comme tu le dis , et là on reprocherait aux agrégés de prendre la meilleure part. Bonjour l'ambiance Rolling Eyes 

Dans toutes les matières optionnelles, c'est pareil : musique, langues plus rares que l'anglais et souvent LV 3 ern lycée  , arts plastiques.... Pas mal d'agrégés en collège, parce que le public est là .


Dernière édition par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:26, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 19:24

@ysabel a écrit:En premier lieu, ceux qui nous gouvernent feront passer le service des agrégés de 15 à 18h par mesure d'équité...
Et quand je lis certaines réponses ici, effectivement cela passera tout seul.
+1
On sera encore plus nombreux à être écoeurés, démotivés et à ne plus vouloir se décarcasser pour l'intérédezélèves.
Et je me verrai dire encore à un rare élève : tu es sûr de vouloir faire ce métier... Fuis !

Mais que suis-je allée faire dans cette galère ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par wanax le Dim 1 Déc 2013 - 19:25

@PauvreYorick a écrit:
@wanax a écrit: Il y a ceux qui pensent que les hommes sont égaux et ceux qui ne comprennent pas le concept : pour moi, nous sommes égaux en droits, et c'est tout. Partout ailleurs, je ne vois que des différences, des différences essentielles.
«Différence» ne contredit pas «égalité» mais «identité».
J'insiste sur le «s» à droits, parce que l'égalité est une égalité de droits (les hommes ont les mêmes droits), pas une égalité «de droit» (c'est-à-dire quelque chose qui pourrait être contredit par une égalité «de fait»).
Et «les hommes sont égaux» n'a (presque) jamais rien voulu dire d'autre que ce que tu viens de décrire: égalité juridique. Chacun voit bien (ou verrait bien, s'il me voyait essayer) que je cours le 100m moins vite qu'Usain Bolt.
D'accord pour la première partie ( droit, droits. )
Pour la deuxième, je crains que ce que toi et moi prenons pour une évidence ne le soit pas pour la majorité des gens. Il y a une tension vers l'égalité qui
est très forte, même si elle n'est jamais conceptualisée. Cette tension est renforcée par la prégnance de l'état dans la vie économique, état face auquel nous
demandons une égalité de traitement ( pour finir dans les sables du : 'Moi aussi, j'y ai droit..' )
Cette tension vers l'égalité, parce qu'elle n'est que peu réfléchie, ne s'embarrasse pas des inégalités ( ou différences Embarassed ) de situation et d'histoire :
passer l'agrégation plutôt que le Capes, c'est non seulement prendre le risque d'échouer à un concours nettement plus difficile, c'est aussi se priver d'un an de salaire,
se financer pendant un an par des cours particuliers, partir un an plus tard à la retraite...

J'ai toujours été frappé par le fait qu'en France, lorsque l'on critique les inégalités, cela se rapporte presque toujours aux inégalités de revenus,
pour ainsi dire jamais au patrimoine, ce qui de fait revient à favoriser l'héritier sur l'actif.
De même, pour rester dans le thème de l'égalité, j'ai toujours trouvé fascinante l'opposition entre le refus de la sélection par l'intelligence, pour faire court et très court,
et l'acceptation de la sélection souvent brutale par la beauté, le talent sportif, la dureté au mal.

En fait, on supporte d'autant mieux l'inégalité de 'réussite' qu'elle est lointaine et ancienne.
Et je ne vois pas d'autre issue que la séparation physique, que pour ma part je ne souhaite pas.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 19:26

@Lefteris a écrit:
@Edgar a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Le sentiment d'injustice ne serait pas suffisant pour que le débat éclate. J'ai essayé d'expliquer, dans mon (trop long) post ci-dessus, pourquoi la question pourrait tout de même très légitimement se poser.
L'exemple de l'infirmier et du chirurgien en hôpital est très différent du nôtre à mon avis car ils ne font effectivement pas du tout la même chose, n'ont pas du tout la même responsabilité, ni le même degré d'expertise, ce qui fait que l'infirmier ne pourra jamais faire le boulot du chirurgien même s'il n'avait pas le choix.

J'ai bien conscience que le corps des agrégés est aujourd'hui largement sur-qualifié pour enseigner dans le secondaire compte-tenu de la massification de l'enseignement et la baisse des exigences (cela s'applique d'ailleurs quasiment aux certifiés aussi désormais). Il faudrait peut-être leur confier des missions particulières dans les établissements, sur le plan de la coordination, leur demander de mener certaines réflexions, de se trouver peut-être à mi-chemin entre le CDE et les équipes, qu'ils encadreraient par exemple, afin de leur permettre d'exercer des compétences intellectuelles et de synthèses dont ils ne devraient pas être incapables compte-tenu de leur niveau de recrutement, et ainsi casser le débat sur le sujet de leur emploi sur les mêmes postes que les certifiés, ce qui n'existe nulle part ailleurs que chez nous, il faut quand même le noter.
On pourrait aussi considérer que vu ce que le métier est devenu, le salaire d'agrégé, approchant d'un cadre A de la FP , (et des enseignants de beaucoup de pays d'Europe)  est normal pour un enseignant. Mettre les agrégés en lycée, pourquoi pas, mais il faut alors déloger les certifiés , dont beaucoup ne le voudraient pas. Et légitimement : le système leur a fait attendre patiemment leur tour des années, on ne peut pas leur changer la règle du jeu du jour au lendemain.
Déjà, en reconstituant l'unité du second degré (6ème-terminale) , on pourrait faire faire toutes les heures possibles aux agrégés qui sont bloqués dans les collèges.

Autre solution , qui rendrait de l'attrait au CAPES,  prendre le problème à l'envers, mais là il faut duc courage politique :  on "répare" le métier, et on le rend tel qu'il était et devrait être. Pas d'alourdissement permanent du travail (sans intérêt en plus), plus d'extra-pro, transmission des savoirs dans des classes calmes, ce calme étant obtenu par des directions fermes sur les sanctions, des passages non automatiques dans les classes supérieures, et un discours ministériel valorisant. On vend bien n'importe quelle saleté avec la pub, à force de répéter que l'instruction est une valeur Rolling Eyes . Là, le métier d'enseignant ne sera plus vu comme un repoussoir, mais comme un métier agréable, avec du temps.

Pour ce que tu dis, ça risque d'arriver doucement : les agrégés encadrant d'autres personnels. Je remarque dans mon entourage  que ce sont les premiers  sollicités (mais pas les seuls) pour les stagiaires.
En revanche, un rôle entre le CDE et les collègues, je ne serais pas trop d'accord : il y aurait des caporaux en herbe, et ajouter un maillon hiérarchique, je ne pense pas qu'en cette période de tension et d'écoeurement généralisé soit une bonne idée. De plus, ça mélangerait le pédagogique et l'administratif .


Non, mais c'est plus une idée comme ça, lancée au brouillon, parmi d'autres possibles.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:26

@Paddy a écrit:Il y a des agrégés qui font le choix du collège comme il y a des agrégés qui, en lycée, refusent les classes à examen. Tous les cas de figure existent.
Certainement, mais lorsque j'étais lycéenne (il y a très très longtemps) les agrégés avaient systématiquement les terminales.

Alors peut-être qu'aujourd'hui cela a changé mais lorsqu'on lit certains messages ont a l'impression que la plupart des agrégés sont en collège et qu'ils n'ont passé le concours que pour l'argent.

Je reste persuadée que la motivation financière ne peut pas être suffisante, et qu'il faut, avant tout, beaucoup aimer ses matières pour accepter de faire les sacrifices nécessaires à la préparation du concours.


Dernière édition par ecogest le Dim 1 Déc 2013 - 19:57, édité 1 fois (Raison : orth)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 19:31

@ysabel a écrit:En premier lieu, ceux qui nous gouvernent feront passer le service des agrégés de 15 à 18h par mesure d'équité...
Et quand je lis certaines réponses ici, effectivement cela passera tout seul.
Comme quelqu'un l'a dit, quand les agrégés seront à 18, les certifiés seront à 21 ou plus.

Si cela se passe tout seul, je ne fais pas partie ceux qui jetteront la pierre aux certifiés pour une prétendue jalousie (que je ne ressens par exemple pas du tout); ce sera simplement la conséquence mécanique d'un dysfonctionnement dans la gestion de nos ressources humaines et de l'évolution des carrières qui fera que, au lieu de prendre la défense d'un corps dans le but de protéger toute sa catégorie professionnelle, chacun, de guère lasse et usé, regardera s'il a un intérêt direct et immédiat dans l'affaire. N'en ayant aucun à court terme, il laissera faire.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:33

@trompettemarine a écrit:
@ysabel a écrit:En premier lieu, ceux qui nous gouvernent feront passer le service des agrégés de 15 à 18h par mesure d'équité...
Et quand je lis certaines réponses ici, effectivement cela passera tout seul.
+1
On sera encore plus nombreux à être écoeurés, démotivés et à ne plus vouloir se décarcasser pour l'intérédezélèves.
Et je me verrai dire encore à un rare élève : tu es sûr de vouloir faire ce métier... Fuis !

Mais que suis-je allée faire dans cette galère ?
C'est sûr que recevoir de nouveaux coups de bâton, ça motive... humhum Sur ton humeur, tu peux compléter le vers :
Ὠ πόποι, ἢ μέγα πένθος ... ἱκάνει

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 19:34

@Edgar a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Edgar a écrit: S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Le sentiment d'injustice ne serait pas suffisant pour que le débat éclate. J'ai essayé d'expliquer, dans mon (trop long) post ci-dessus, pourquoi la question pourrait tout de même très légitimement se poser.
L'exemple de l'infirmier et du chirurgien en hôpital est très différent du nôtre à mon avis car ils ne font effectivement pas du tout la même chose, n'ont pas du tout la même responsabilité, ni le même degré d'expertise, ce qui fait que l'infirmier ne pourra jamais faire le boulot du chirurgien même s'il n'avait pas le choix.
Mon post, mais j'ai bien conscience que le discours qu'il tient est un peu abstrait et surtout n'a rien d'habituel, essaie justement d'expliquer que la différence de nature des activités différemment rémunérées ne peut pas justifier directement, mais seulement indirectement, une différence de rémunération. Si j'ai pris cet exemple, c'est précisément parce qu'il me permettait de souligner ma thèse en la grossissant: il faut le prendre comme un argument a fortiori. Ce n'est pas la différence de nature de l'activité d'infirmer/de chirurgien (ni le nombre d'années d'études nécessaires pour s'y qualifier, ni la différence dans les responsabilités, dans les talents, etc.) qui justifie directement leur différence de salaire.

Dit autrement: pour justifier une différence de rémunération quelle qu'elle soit, chercher une raison directe dans la nature des activités concernées, c'est faire fausse route. Il n'y a pas de qualité occulte dans les gestes du chirurgien qui leur donnerait directement une valeur monétaire différente de celle des gestes du balayeur. Il faut prendre toute la mesure du fait que c'est conventionnel, et chercher les raisons qui peuvent justifier ces conventions-là plutôt que telles autres, qui sont toujours des raisons nettement plus indirectes que «mais enfin, moi j'ai des responsabilités», ou encore «mais enfin, moi j'ai travaillé très dur», ou encore «mais enfin, j'ai bac+8».

Non, Lefteris l'a dit, je le redis: il faut conserver au métier un minimum d'attractivité... insister sur le sacerdoce ne suffit plus; et vu la dégradation des conditions de son exercice («incivilités», comme on dit pudiquement, etc.), le discours sur la passion abnégatrice devient non seulement inadéquat mais hilarant.

(Incidemment, cf. le bloc de l'Est - où j'ai vécu -, même en rémunérant les chirurgiens comme les infirmiers, on a encore quelques chirurgiens; entre autres parce qu'ils visent de l'influence (c'est une «rémunération» moins symbolique que le seul prestige); mais s'ils ne deviennent pas des gens importants à datcha, soit ils passent l'essentiel de leur temps à faire du marché noir, soit ils tombent en dépression; très rares sont ceux qui continuent, tels des Stakhanov de la médecine, à accomplir leurs tâches sans ciller.)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:36

ecogest a écrit:
@Paddy a écrit:Il y a des agrégés qui font le choix du collège comme il y a des agrégés qui, en lycée, refusent les classes à examen. Tous les cas de figure existent.
Certainement, mais lorsque j'étais lycéenne (il y a très très longtemps) les agrégés avaient systématiquement les terminales.

Alors peut-être qu'aujourd'hui cela a changé mais lorsqu'on lit certains messages ont a l'impression que la plupart des agrégés sont en collège et qu'ils n'ont passer le concours que pour l'argent.

Je reste persuadée que la motivation financière ne peut pas être suffisante, et qu'il faut, avant tout, beaucoup aimer ses matières pour accepter de faire les sacrifices nécessaires à la préparation du concours.
Une fois  coincé en collège, on passe le concours pour améliorer sa situation et c'est aussi une occasion de se replonger dans sa ou ses matières, que l'on aime,  c'est certain.  Ne pas confondre la matière et le métier tel qu'il est , rien à voir. Ce sont même deux choses qui tendent à s'éloigner radicalement Razz.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par dandelion le Dim 1 Déc 2013 - 19:40

Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée. Cela me semble absurde. D'ailleurs dans le livre Freakonomics il est démontré que la baisse du niveau de recrutement des enseignants a entrainé une baisse du niveau des élèves. C'est toute la question du sens de ce que l'on enseigne qui est posée: très franchement, croire qu'il faut un faible niveau de connaissances pour enseigner en maternelle est par exemple extrêmement faux d'après moi.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par frdm le Dim 1 Déc 2013 - 19:49

@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée.
Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Invité-B le Dim 1 Déc 2013 - 19:52

ecogest a écrit:
@Paddy a écrit:Il y a des agrégés qui font le choix du collège comme il y a des agrégés qui, en lycée, refusent les classes à examen. Tous les cas de figure existent.
Certainement, mais lorsque j'étais lycéenne (il y a très très longtemps) les agrégés avaient systématiquement les terminales.

Alors peut-être qu'aujourd'hui cela a changé mais lorsqu'on lit certains messages ont a l'impression que la plupart des agrégés sont en collège et qu'ils n'ont passer le concours que pour l'argent.



Je reste persuadée que la motivation financière ne peut pas être suffisante, et qu'il faut, avant tout, beaucoup aimer ses matières pour accepter de faire les sacrifices nécessaires à la préparation du concours.
Mais en quoi serait-ce un problème de dire qu'on passe l'agreg parce qu'on gagne plus et qu'on a moins d'heures??? Au risque de déplaire, gagner plus et travailler moins est la seule raison pour laquelle j'ai passé l'agreg plutôt que le Capes.

Pour ce qui est du fait d'aimer ses matières pour préparer les concours, là encore c'est une généralisation abusive. Je me suis retrouvé dans ma branche par hasard. Je voulais être prof, ça oui, mais la matière que j'enseigne est le résultat du flipper de l'orientation plus que d'un véritable goût.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par gelsomina31 le Dim 1 Déc 2013 - 19:54

@frdm a écrit:
@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée.
Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...
je suis d'accord avec vous mais à force de dire que l'on est jamais trop qualifié, le ministère et la société nous en demande toujours plus en nous payant toujours moins... la modestie, c'est bien joli mais si c'est pour passer pour des incapables... à un moment d'année, il faut savoir dire à ceux qui nous payent que l'on est bien plus qualifiés qu'ils le pensent et qu'il doivent nous respecter davantage (financièrement et intellectuellement).


Dernière édition par gelsomina31 le Dim 1 Déc 2013 - 20:07, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 19:55

@frdm a écrit:
@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée.
Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...
Je suis aussi entièrement d'accord.
Mais comme le dit frdm, certains vont même jusqu'à estimer que l'on enseignera mieux si on est un semi-cancre.



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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par frdm le Dim 1 Déc 2013 - 19:58

L'idée est a creuser : des vieux cancres pour former des jeunes cancres qui seront à leur tour des vieux cancres

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:58

@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée. Cela me semble absurde. D'ailleurs dans le livre Freakonomics il est démontré que la baisse du niveau de recrutement des enseignants a entrainé une baisse du niveau des élèves. C'est toute la question du sens de ce que l'on enseigne qui est posée: très franchement, croire qu'il faut un faible niveau de connaissances pour enseigner en maternelle est par exemple extrêmement faux d'après moi.
Moi itou, je le dis d'ailleurs souvent ici : un salaire rehaussé, mais avec un vrai concours .
Et je suis d'accord pour les petites classes , il faut maîtriser son sujet. Je vais prendre un exemple simple : le latin en 5ème, puisque tout le monde part à zéro, et c'est parfois surprenant pour beaucoup d'élèves. En maîtrisant sa matière, on voit l'ensemble de la langue et du programme dans sa tête, on sait où  on doit les amener, et comment. Quels apprentissages coupler, par exemple.  On peut facilement rebondir,  reprendre sous une autre forme, sans compter les questions auxquelles il faut pouvoir répondre à brûle-pourpoint.
Au début , j'aurais pensé que c'était plus facile, mécaniquement parce que le programme est moins volumineux.
Je n'y ai pensé qu'après quelques années , quand j'ai vu comment galéraient ceux qui débutent, ceux qui remplacent, avec un cours d'avance sur les élèves. Et j'ai aussi vu qu'il était plus facile de prendre des bons 3èmes (quand il y en a... )  , parce qu'on  a quelque chose sur quoi s'appuyer.

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