Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

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Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014 - 22:56

+1 , la vérité statistique n'est pas la vérité individuelle. Dire que les meilleurs étudiants ne se tournent plus vers le professorat, c'est une évidence, dire que c'était différent il y a seulement quinze ans, ça l'est aussi.
Constater que le niveau de recrutement des enseignants baisse ne revient certainement pas à dire que Voli-Vola et Holderfar ne maîtrisent pas leur discipline, ou sont de mauvais enseignants. Il faut se méfier des idées reçues: tenez, moi, par exemple, j'ai beau être une vieille conne, je suis férue des activités TICE, j'aime le site du prof geek, et les nouvelles technologies je les utilise dans mon enseignement depuis, ouhla, plus de dix ans. Si on dit que les seniors maîtrisent moins bien les nouvelles technologies que les jeunes, on ne vise pas Bill Gates en particulier.
Oui oui
la vérité statistique..  l'individuelle...
d'accord Smile

Mais relisez le message de Dwarf (contre qui je n'ai rien, au demeurant) et prenez - le en pleine poire.
Même sans être susceptible...

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Mer 26 Fév 2014 - 22:57

@Dwarf a écrit: Oui, nous en discutions avec Rikki et consorts mercredi dernier : les nouveaux arrivants sont les purs produits de ce que le système veut obtenir : des êtres sans références, dociles, obéissants
Je n'ai plus de batterie et ne retrouve pas la partie sur les "jeunes suiveurs décérébrés".
Mais vous l'aurez compris, je trouve ça exagéré et violent.

Je suis un Bisounours,  en même temps. .. Smile

Bonne nuit !

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Message par PauvreYorick le Mer 26 Fév 2014 - 23:00

L'oie du Yorkshire, une quasi-contemporaine de Darwin? je la connaissais sous la plume de Russell (The Problems of philosophy, VI), répandue sous le nom de l'apologue de la «dinde inductiviste», mais c'est un poulet, dans l'original. Je ne résiste pas, d'ailleurs, à l'attrait de la citation, que je trouve délectable:

Mon pote Bertrand a écrit: Domestic animals expect food when they see the person who usually feeds them. We know that all these rather crude expectations of uniformity are liable to be misleading. The man who has fed the chicken every day throughout its life at last wrings its neck instead, showing that more refined views as to the uniformity of nature would have been useful to the chicken.

S'il y a des occurrences antérieures je serais curieux d'avoir les références.


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 26 Fév 2014 - 23:04, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par dandelion le Mer 26 Fév 2014 - 23:03

Voli vola a écrit:
@Dwarf a écrit: Oui, nous en discutions avec Rikki et consorts mercredi dernier : les nouveaux arrivants sont les purs produits de ce que le système veut obtenir : des êtres sans références, dociles, obéissants
Je n'ai plus de batterie et ne retrouve pas la partie sur les "jeunes suiveurs décérébrés".
Mais vous l'aurez compris, je trouve ça exagéré et violent.

Je suis un Bisounours,  en même temps. .. Smile

Bonne nuit !
En même temps, darling, quand quelqu'un te dit que tu es exceptionnel, le mieux est de bien le prendre  Wink 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 23:04

Un certifié de lettres qui écrit régulièrement "quelque soit votre problème", ou "promis, je viendrais demain" pose problème, à mon sens, quelle que puisse être la valeur de ses explications de texte (qui ne seront pas bonnes avec un tel mélange dans les modes et les temps).
Sinon, j'avais compris non que les jeunes sont des suiveurs décérébrés, ce qui serait une injure sans fondement, mais qu'il est assez logique que des jeunes qui se sentiraient moins bien formés et peut-être moins légitimes dans leur rôle de transmetteurs de ce qu'ils sentent mal maîtriser soient très tentés de suivre les démarches de personnes qui, elles, ont toujours été mauvaises dans leur matière et ont élaboré autre chose pour se faire remarquer, tant il est vrai qu'un sot trouve toujours un plus sot qui le loue.
En fait, ce qui me frappe chez beaucoup de jeunes collègues, ce n'est pas qu'ils soient décérébrés, évidemment, c'est qu'ils soient 1) terrorisés par le système, les inspecteurs, l'administration ; 2) sans recul, sans distance, sans principes (ils sont entrés dans le métier sans image de ce qu'ils voulaient en faire).

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par frdm le Mer 26 Fév 2014 - 23:13

Voli vola a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur le fait de mettre toute une génération dans le même sac car pour moi les généralisations sont souvent abusives. Je ne réclame néanmoins la tête de personne pour cela, je donne simplement mon point de vue. Smile
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec cela, d'ailleurs personne sur ce fil n'a dit qu'il était d'accord avec l'idée de mettre "toute une génération dans le même sac", et c'est bien normal. C'est donc un sujet sur lequel il n'y pas de débat ici et je ne comprends pas pourquoi certains d'entre vous font mine de ne pas s'en apercevoir. La chose qui a été dite,  c'est que maintenant, et notamment en mathématiques et en physique, le niveau disciplinaire moyen des lauréats est plus faible qu'il y a quelques décennies. Pourquoi le dire ? Simplement parce que cela commence à poser de vrais problèmes, il y a de plus en plus de stagiaires qui ne maîtrisent pas les bases nécessaires de la physique pour faire un cours correct sur la relativité restreinte (qui est maintenant au programme en TS), ou les transferts quantiques d'énergie, et j'en passe. Pour les deux cas que je cite, leurs bévues ont été si patentes qu'ils ont dû être (re)formés sur le tas par leurs collègues afin qu'ils puissent ensuite corriger le tir. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, je trouve grave que l'on envoie maintenant devant des élèves des enseignants susceptibles de leur dire des choses fausses sur les fondements de la physique. Encore plus gros, certains ne me croiront pas mais c'est véridique : j'ai entendu deux stagiaires de mathématiques énoncer le problème de la quadrature du cercle, puis se demander gravement si le problème était possible avec des triangles (i.e trouver un triangle de la même aire qu'un cercle). Je ne sais pas s'ils ont été titularisés. Evidemment, le problème n'est pas qu'ils soient jeunes ou vieux, mais que le système soit devenu si laxiste qu'un examen (le bac, la licence), et maintenant un concours, soient bien moins qu'avant la garantie d'une maîtrise minimale des connaissances théoriques.
Mais je le répète, il ne s'agit pas de déclencher une énième guerre stérile : après les pe contre les certifiés, les profs de collège contre ceux de lycée, les certifiés contre les agrégés, nous aurions maintenant les jeunes contre les vieux ? Epargnons nous cela, mais ne nous voilons pas la face pour autant. Il y a un problème de formation et de recrutement qui s'aggrave, et ce gouvernement comme les précédents ne semble pas en prendre la mesure. Mon rôle est celui d'un témoin de plus en plus désabusé. Je n'ai pas la solution (je ne suis pas bon à grand chose en dehors des maths et de la physique), mais j'espère que d'autres que moi la trouveront.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:32

Voli vola a écrit:Niveau des jeunes enseignants
niveau de la majorité des jeunes enseignants
niveau de la plupart des jeunes enseignants
niveau de certains des jeunes enseignants
niveau de jeunes enseignants que j'ai rencontrés
niveau attendu de la part des jeunes enseignants lors des concours

Je vois des nuances différentes dans tout cela, et quand tu choisis la première formulation plutôt qu'une autre,  cela augmente le risque de blesser un jeune collègue (d'où l'affect, pas hors de propos mais découlant des propos tenus Wink )
Tu oublies le seul critère véritablement pertinent eu égard aux limites du rapport au réel que tu évoques :

niveau des candidats (futurs enseignants potentiels ou effectifs) tel que rapporté dans les rapports des jurys de concours.


Dernière édition par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:52, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:35

@Igniatius a écrit:
Pour ta dernière phrase, je te crois : sur les bulletins, on fait gaffe.
Sa, s'est ceux qu'ont croix soit-disant met on n'en voie d'avantage d'en laies bulletin con noeud panserait.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 23:39

@Dwarf a écrit:
@Igniatius a écrit:
Pour ta dernière phrase, je te crois : sur les bulletins, on fait gaffe.
Sa, s'est ceux qu'ont croix soit-disant met on n'en voie d'avantage d'en laies bulletin con noeud panserait.
Allo, Sigmund ?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Mer 26 Fév 2014 - 23:42

ne blessons pas surtout, surtout ne blessons pas!!
Epargnons les affects des uns et des autres au maximum! Là est bien l'enjeu, là est vraiment le problème crucial!  Rolling Eyes 

En fait, ce qui me frappe chez beaucoup de jeunes collègues, ce n'est pas qu'ils soient décérébrés, évidemment, c'est qu'ils soient 1) terrorisés par le système, les inspecteurs, l'administration ; 2) sans recul, sans distance, sans principes (ils sont entrés dans le métier sans image de ce qu'ils voulaient en faire).

Le problème, c'est qu'avoir une vraie image de ce métier, cela peut être très douloureux. Je sais à peu près quel type de prof je veux être, mais je ne peux pas toujours l'être voire on m'enjoint de ne surtout pas l'être! ( et là...bonjour le sentiment de trahison, à l'égard de mes élèves que j'ai l'impression de mener en bateau et à l'égard de mes profs, de la formation que j'ai moi-même reçue)


Dernière édition par philann le Mer 26 Fév 2014 - 23:46, édité 1 fois

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:46

Voli vola a écrit:
@Dwarf a écrit: Oui, nous en discutions avec Rikki et consorts mercredi dernier : les nouveaux arrivants sont les purs produits de ce que le système veut obtenir : des êtres sans références, dociles, obéissants
Je n'ai plus de batterie et ne retrouve pas la partie sur les "jeunes suiveurs décérébrés".
Mais vous l'aurez compris, je trouve ça exagéré et violent.
Rikki et consorts = PE. Le propos portait donc sur des néotits PE. Pas tout à fait le même public non plus, à les en croire. Idem pour l'expression que vous prenez pour vous et au pied de la lettre et qui a provoqué tant de sentiments d'injustice et de non reconnaissance malgré tout ce que j'ai pu (et d'autres avec) dire par la suite pour affiner le propos. Raison pour laquelle, au demeurant, je ne suis plus intervenu à partir du moment où j'ai estimé que je n'allais pas répéter indéfiniment ce qui avait déjà été ECRIT.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:52

Cripure a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Igniatius a écrit:
Pour ta dernière phrase, je te crois : sur les bulletins, on fait gaffe.
Sa, s'est ceux qu'ont croix soit-disant met on n'en voie d'avantage d'en laies bulletin con noeud panserait.
Allo, Sigmund ?
Ciel, je suis démasqué!!!  Razz Razz Razz

@philann a écrit:ne blessons pas surtout, surtout ne blessons pas!!
Epargnons les affects des uns et des autres au maximum! Là est bien l'enjeu, là est vraiment le problème crucial! Rolling Eyes

En fait, ce qui me frappe chez beaucoup de jeunes collègues, ce n'est pas qu'ils soient décérébrés, évidemment, c'est qu'ils soient 1) terrorisés par le système, les inspecteurs, l'administration ; 2) sans recul, sans distance, sans principes (ils sont entrés dans le métier sans image de ce qu'ils voulaient en faire).

Le problème, c'est qu'avoir une vraie image de ce métier, cela peut être très douloureux. Je sais à peu près quel type de prof je veux être, mais je ne peux pas toujours l'être voire on m'enjoint de ne surtout pas l'être! ( et là...bonjour le sentiment de trahison, à l'égard de mes élèves que j'ai l'impression de mener en bateau et à l'égard de mes profs, de la formation que j'ai moi-même reçue)
Bah, pas de souci, ma chère : tu feras comme tu l'entends sitôt titularisée. Nous avons tous louvoyé avec le système à un moment ou un autre de notre carrière. Wink


Dernière édition par Dwarf le Mer 26 Fév 2014 - 23:54, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mer 26 Fév 2014 - 23:59

@Dwarf a écrit:
Cripure a écrit:
@Dwarf a écrit:
Sa, s'est ceux qu'ont croix soit-disant met on n'en voie d'avantage d'en laies bulletin con noeud panserait.
Allo, Sigmund ?
Ciel, je suis démasqué!!!  Razz Razz Razz

@philann a écrit:ne blessons pas surtout, surtout ne blessons pas!!
Epargnons les affects des uns et des autres au maximum! Là est bien l'enjeu, là est vraiment le problème crucial!  Rolling Eyes

En fait, ce qui me frappe chez beaucoup de jeunes collègues, ce n'est pas qu'ils soient décérébrés, évidemment, c'est qu'ils soient 1) terrorisés par le système, les inspecteurs, l'administration ; 2) sans recul, sans distance, sans principes (ils sont entrés dans le métier sans image de ce qu'ils voulaient en faire).

Le problème, c'est qu'avoir une vraie image de ce métier, cela peut être très douloureux. Je sais à peu près quel type de prof je veux être, mais je ne peux pas toujours l'être voire on m'enjoint de ne surtout pas l'être! ( et là...bonjour le sentiment de trahison, à l'égard de mes élèves que j'ai l'impression de mener en bateau et à l'égard de mes profs, de la formation que j'ai moi-même reçue)
Bah, pas de souci, ma chère : tu feras comme tu l'entends sitôt titularisée. Nous avons tous louvoyé avec le système à un moment ou un autre de notre carrière.  Wink
On est bien d'accord. Sauf que justement, de plus en plus, cette affirmation n'est plus vraie. On fait comme font les autres, comme le dit le CP, comme on fait dans l'établissement, etc. C'est ça qui me frappe. Quand je suis arrivé, T1, dans mon bahut, personne ne m'a demandé ce que j'allais faire ni comment. On m'a foutu la paix et j'en bénis les dieux encore aujourd'hui. Pareil pour l'année de stage : mon tuteur est venu en classe en mars ou en avril, je crois. Merci encore, j'ai pu faire ce que je voulais. Ouf.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Jeu 27 Fév 2014 - 0:02

@Dwarf a écrit:
Bah, pas de souci, ma chère : tu feras comme tu l'entends sitôt titularisée. Nous avons tous louvoyé avec le système à un moment ou un autre de notre carrière.  Wink

Ah mais non!!! (même si je louvoyais mieux en tant que contractuelle, ce n'est pas faux!) Mais c'est oublier les injonctions, les modes pédagogiques, le travail commun (ie mode de contrôle et de surveillance non vertical), j'en passe et des meilleurs. Je rajoute une injonction à avoir des moyennes convenables, à ne pas froisser l'ego de Kevin (qui ne demanderait qu'à travailler si son prof n'était pas si minable) ...

Spoiler:
finalement ma chance est qu'en allemand, il n'y a souvent au collège QU'UN seul prof...et que donc il est vrai, moi et moi arrivons parfois à nous entendre  Razz 

 topela Cripure

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Jeu 27 Fév 2014 - 0:15

C'est marrant, ce que vous dites, parce que ça ne m'avait jamais frappé aussi brutalement. Lorsque ma collègue d'allemand de 65 ans est partie, elle a été remplacée par un jeune collègue. Et les moyennes de classe d'allemand ont bondi de 3 à 5 points Razz

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dwarf le Jeu 27 Fév 2014 - 0:29

@philann a écrit:
@Dwarf a écrit:
Bah, pas de souci, ma chère : tu feras comme tu l'entends sitôt titularisée. Nous avons tous louvoyé avec le système à un moment ou un autre de notre carrière.  Wink

Ah mais non!!! (même si je louvoyais mieux en tant que contractuelle, ce n'est pas faux!) Mais c'est oublier les injonctions, les modes pédagogiques, le travail commun (ie mode de contrôle et de surveillance non vertical), j'en passe et des meilleurs. Je rajoute une injonction à avoir des moyennes convenables, à ne pas froisser l'ego de Kevin (qui ne demanderait qu'à travailler si son prof n'était pas si minable) ...

Spoiler:
finalement ma chance est qu'en allemand, il n'y a souvent au collège QU'UN seul prof...et que donc il est vrai, moi et moi arrivons parfois à nous entendre  Razz 

 topela Cripure
Ma foi, attends déjà de voir dans quel établissement tu tomberas...  Wink Cela joue pour beaucoup. Je remercie chaque jour la vie de m'avoir permis d'enseigner dans un établissement de niveau plus que correct où l'on me fiche royalement la paix (inspecteurs compris quand ils viennent me voir) : pourvou qué ça doure!  Razz

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Condorcet le Jeu 27 Fév 2014 - 2:18

Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par InviteeF le Jeu 27 Fév 2014 - 7:12

@Dwarf a écrit:
Voli vola a écrit:
@Dwarf a écrit: Oui, nous en discutions avec Rikki et consorts mercredi dernier : les nouveaux arrivants sont les purs p roduits de ce que le système veut obtenir : des êtres sans références, dociles, obéissants
Je n'ai plus de batterie et ne retrouve pas la partie sur les "jeunes suiveurs décérébrés".
Mais vous l'aurez compris, je ttrouve ça exagéré et violent.
Rikki et consorts = PE. Le propos portait donc sur des néotits PE. Pas tout à fait le même public. En plus, à les en croire. Idem pour l'expression que vous prenez pour vous et au pied de la lettre et qui a provoqué tant de sentiments d'injustice et de non reconnaissance malgré tout ce que j'ai pu (et d'autres avec) dire par la suite pour affiner le propos. Raison pour laquelle, au demeurant, je ne suis plus intervenu à partir du moment où j'ai estimé que je n'allais pas répéter indéfiniment ce qui avait déjà été ECRIT.
Je ne vais pas en parler cent sept ans non plus, ni troller,  mais 
1. Sans prendre "pour moi" ni "au pied de la lettre", je trouve cette remarque trop générale et peu valorisante (euphémismes). Je ne réclame pas la tête de l'auteur (ou de sa génération Wink ) pour autant, je le signale simplement sans animosité.

2. Vous (plusieurs intervenants) apportez des précisions qui adoucissent certaines formulations initiales trop dures et un peu lapidaires et je vous en remercie,  à moi aussi de nuancer mes propos en réaction. Il n'empêche que je ne suis tout de même pas d'accord avec une partie du contenu tel qu'il est formulé sur ce fil.

3. J'apprends de beaucoup de mes collègues, quels que soient leur âge, leur discipline. Et je leur apporte aussi. J'ai vu des collègues "de ma génération" brillants, et d'autres peu portés sur les contenus disciplinaires (euphémisme pale ) et j'ai constaté la même chose chez des collègues ayant davantage de bouteille. Même remarque sur la gestion de classe, l'agréabilité, etc. Des environ cent cinquante collègues que j'ai personnellement fréquentés, j'ai tiré la conclusion qu'il y a de tout dans chaque matière et tranche d'âge. J'ai été prise de haut à mes débuts par des certifiées de mathématiques de l'âge de mes parents ou presque qui ignoraient pour l'une ce qu'était le Colisée, et pour l'autre, quand s'était achevée la dictature franquiste. Des femmes recrutées niveau licence et qui m'appelaient "le bébé".  "Tu as peut-être des diplômes mais tu n'es qu'un bébé, un bébé diplômé". Elégant... Mature...
Et j'ai,  la même année, vu des collègues de mathématiques curieux de tout, très cultivés, grands lecteurs... J'ai beaucoup échangé avec des collègues de langues de tout âge, à qui j'ai aussi appris des choses. J'avoue m'être parfois sentie minable à côté et parfois, au contraire, les avoir plaints et avoir plaint leurs élèves. Quoi qu'il en soit, je me garderais bien de tirer des conclusions hâtives du genre "les jeunes", "les vieux", "les scientifiques", "les recrutés à bac + 3", "les certifiés", "les agrégés internes", "les contractuels", "les titulaires du concours réservé"...

4. Je ne relève jamais en salle des profs les critiques du genre "ah les jeunes profs depuis qu'ils ont un master ils sont arrogants" ou "les jeunes profs sont carriéristes" ou "les jeunes profs sont syndiqués par intérêt"(ou pire). Je serre les dents mais cela me déçoit. Humainement, et parce que j'ai une plus haute image de l'enseignant et de la solidarité entre enseignants que le ou la collègue qui s'y livre. Je pense sincèrement que la profession n'a jamais été homogène et qu'il a toujours existé des enseignants plus consciencieux / passionnés / réacs / puristes / jemenfoutistes que d'autres. Je pense que quand on a le bon état d'esprit, on progresse avec les années, mais je ne crois pas aux adages tels que "il faut x années pour être un vrai prof / un bon prof" et autres affirmations du même tonneau. 
Aux âmes bien nées...

Mais c'est un sujet sur lequel je ne suis pas objective, car nourrie par cette figure parentale (au sens large) de l'instituteur érudit et touche-à-tout... Je me trompe peut-ětre après tout, aveuglée par mon côté idéaliste... Je ne sais pas.

Bref, j'ai exprimé assez longuement mon point de vue, et sans agressivité, je pense. Je n'interviendrai plus à ce sujet.

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I'm never going back.
The past is in the paaaaast...

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Igniatius le Jeu 27 Fév 2014 - 7:36

@Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.


J'espère que tu ne me comptes pas dans ces contempteurs.
Ce que tu dis n'est ni plus ni moins que ce que Mara Goyet et nombre d'entre nous disent ici : à savoir que la qualité de notre volonté de transmettre n'est pas mise en cause, mais sa faisabilité, oui.
Je suis certain de faire de bons cours de maths, bien meilleurs qu'il y a 15 ans : pourtant, mes élèves sont nettement moins bien formés aujourd'hui quand ils sortent de mon cours, qu'il y a 15 ans. JE fais ce constat objectif, et je peux le faire chez mes 15 collègues, qui ne savent plus par quel bout prendre le problème.

Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Paratge le Jeu 27 Fév 2014 - 8:32

@Igniatius a écrit:
Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

En effet, ça fait froid dans le dos !
Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis". affraid 
(Je précise que j'assemble mes ordis). Very Happy

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Docteur OX le Jeu 27 Fév 2014 - 10:03

@Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement. L'HGEC part dans tous les sens.

Docteur OX
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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Elyas le Jeu 27 Fév 2014 - 10:27

@Docteur OX a écrit:
@Condorcet a écrit:Un constat rigoureux du déclin des connaissances professorales se fonderait sur un échantillonnage statistique rigoureux à intervalles précis adossé à un travail qualitatif sur les attendus de la profession. Tous les exemples que chacun pourra prendre relèvent au mieux de l'étude de cas, y compris ce message. L'histoire-géographie a été évoquée ici et c'est sur ce point précis que je souhaite répondre. La géographie physique qui a hanté les cauchemars de nombreux étudiants en histoire a vu sa part diminuer dans les programmes scolaires disciplinaires tandis que la géographie humaine accorde une part de plus en plus grande à son volet économique non sans que certaines hégémonies idéologiques en aient supplanté d'autres. Les enjeux sociétaux en géographie (ah, le développement durable) et mémoriels en histoire (ah, la commémoration de 14-18 et son engouement éditorial), la parcellisation des savoirs (qui peut prétendre maîtriser aussi bien l'histoire de la Chine ancienne que celle des médias - au point de pouvoir arriver en cours sans notes avec les seules activités prévues à cet effet ou au besoin en improvisant - ?) exigent des professeurs d'histoire-géographie des facultés d'équilibriste - j'allais écrire de funambule - pour parvenir à assurer un cours répondant à la triple exigence scientifique, pédagogique et citoyenne. Citoyenne : il faut saisir au vol les remarques des élèves, de la grande à la petite échelle, du détail le plus infime à l'infiniment complexe et ce, sans oublier que l'on s'adresse à de futurs citoyens, qui en outre, auront le privilège de payer nos retraites  Laughing . La fausse familiarité induite par ces deux disciplines (quoi de plus aimable qu'une carte routière - sauf lorsqu'il s'agit d'en brosser un commentaire géographique - ? quoi de plus aguicheur qu'une charte-partie ou une lettre de change lorsqu'on la contemple aux archives ?) favorise l'immixtion dans le champ pédagogique de fort nombreux contempteurs. Je lis quelquefois les cours déposés dans la banque de données d'histoire-géographie et aucun d'entre autres ne témoigne de cette déréliction évoquée ici. Ils témoignent de l'évolution de matières, sujettes aux injonctions plurielles, de cette gangue dont il n'est pas toujours difficile de se départir pour conserver un esprit critique.

+1... malheureusement.  L'HGEC part dans tous les sens.  

Ce serait intéressant d'ouvrir un débat sur cette remarque dans la partie HG du forum.

Elyas
Grand Maître


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Jeu 27 Fév 2014 - 10:30

S'il n'y avait que l'histoire géo...
pour le français, allez faire un tour sur le fil "questions de grammaire".
La transmission des savoirs, quelles que soient la bonne volonté, la conviction et les prouesses individuelles, est déjà handicapée par le fait que bien des savoirs sont aujourd'hui problématiques, et si on y ajoute que nous ne sommes pas tous d'accords sur les savoirs à transmettre, on peut y voir une source de problèmes réels et non fantasmés.
On ajoutera aussi que les programmes, pour le lycée en tout cas et en français,( pour ne parler que de ce que je pratique), sont libellés de telle sorte que le plus grand flou y règne. On peut lire ce flou comme la liberté laissée à chacun, on peut le lire aussi comme une ouverture prudente du parapluie qui fait que tout y est dit et son contraire et que personne ne s'engage nettement. Voir les problèmes des stagiaires lorsqu'ils demandent si la grammaire doit faire l'objet d'un apprentissage séparé de l'étude des textes: et les réponses diverses et variées u'ils reçoivent.
Il en est de même sur le libellé des objets d'études: il superpose une démarche chronologique à une démarche par genre, tout en permettant une approche thématique: Dieu retrouvera les siens, mais les élèves pas forcément leurs billes.
L'un aura pu voir en poésie Sponde et Roubaud, l'autre Ronsard et Baudelaire et idem pour tous les autres objets d'étude.
Au final, les élèves n'auront absolument pas la même culture au moment du bac: là encore on pourra se réjouir d'une telle liberté ou s'inquiéter d'une école qui sécrète à tous les niveaux et les plans l'inégalité des formations. Encadrée par les mêmes programmes.
Pour la formation des littéraires, on peut aussi s'interroger sur le devenir des séries L qui en bien des endroits deviennent la série "dépotoir" (le mot est rude, je sais) que l'on choisit par défaut absolu, après les séries techno et parfois même (j'ai le cas cette année) après l'échec d'une demande de filière pro. Non que je méprise ces filières, mais pour dire qu'il y a un réel problème de cohérence dans les orientations.
Chez nous , un bon élève qui envisagerait d'aller en L ferait un choix suicidaire.
Alors oui, je persiste à penser que nous assistons à un effondrement, sinon culturel, du moins, certainement, d'une certaine forme de culture.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Armide le Jeu 27 Fév 2014 - 11:03

Je suis - malheureusement- d'accord avec cette analyse d' Iphigénie. Et c'est ce changement de la culture référente qui nous mine. Surtout en langues anciennes où il nous est de plus en plus souvent demandé de légitimer notre matière et son contenu. Il nous faut justifier chaque effort demandé à l'élève. J'ai très sincèrement l'impression de faire de mon côté des efforts considérables pour transmettre un savoir mais aussi un goût de ce savoir et de me heurter à des obstacles qui ont finalement peu à voir avec l'école en elle-même.

Armide
Expert spécialisé


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Jeu 27 Fév 2014 - 11:18

@Armide a écrit:Je suis - malheureusement-  d'accord avec cette analyse d' Iphigénie. Et c'est ce changement de la culture référente qui nous mine. Surtout en langues anciennes où il nous est de plus en plus souvent demandé de légitimer notre matière et son contenu. Il nous faut justifier chaque effort demandé à l'élève. J'ai très sincèrement l'impression de faire de mon côté des efforts considérables pour transmettre un savoir mais aussi un goût de ce savoir et de me heurter à des obstacles qui ont finalement peu à voir avec l'école en elle-même.

C'est exactement mon ressenti! L'idée de devoir lutter contre la structure même pour pouvoir faire mon métier (enfin selon moi!). Et dès que l'on sort de l'impératif absolu de transmettre un savoir à la génération suivante, on sort de ce que je considère être mon métier!

Je suis toujours atterrée, dans le même genre, par les difficultés de nos collègues instit' (et je tiens à ce terme!) pour pouvoir faire leur métier sans se prendre institution et collègues dans la figure dès qu'ils sortent du dogme du jour. Nous avons quand même une institution, l'EN, dont on pourrait croire sans difficulté qu'elle prend ses sources idéologiques chez les khmers rouges et son orientation politique chez les néo-libéraux. Beau mélange! cafe 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Dinosaura le Jeu 27 Fév 2014 - 11:18

@Paratge a écrit:
@Igniatius a écrit:
Si l'HG a été plus évoquée que d'autres matières, c'est parce que, je ne sais par quel miracle, c'est plus souvent dans cette discipline que l'on trouve des collègues prompts à relativiser l'échec du système et à trouver qu'il marche plutôt bien.

En effet, ça fait froid dans le dos !
Et cette minorité prétend développer l'esprit critique chez les zaprenans !
Quand ils ne sont pas fans hystériques des "nouveaux zoutis". affraid 
(Je précise que j'assemble mes ordis). Very Happy

Je ne voudrais pas limiter ma remarque à l'HG, je crois que c'est une tendance générale, et dès la primaire, mais je vois dans la démarche des concepteurs de programmes (et de leurs obédiences pédagogiques) une volonté de mettre la charrue avant les bœufs et de "scientifiser" les savoirs en important des démarches issues de la recherche universitaire. Je sais que ce que je dis ne fera pas consensus (et là-dessus pas de problème pour en discuter, il n'y a aucune attaque  ad hominem), mais il me semble que favoriser les démarches compréhensives sans que des savoirs élémentaires et dont on assume la part de vérité relative et partielle soient fixés pose problème (je veux dire par savoirs à vérité partielle des savoirs du type : apprendre en primaire que les nombres c'est 1, 2, 3 etc alors que l'on verra plus tard qu'il existe en fait des nombres négatifs ; ou le fait d'imposer des règles de grammaire en primaire, et ne réfléchir qu'aux subtilités métalinguistiques que si l'on s'inscrit en fac de Lettres ou en tout cas dans le supérieur). Cela pose problème selon moi car on fait mine de frotter les élèves à la complexité et de leur faire acquérir de l'esprit critique, mais je crois que ces démarches ne s'adossent à rien de tangible et de durable puisque les savoirs ne deviennent qu'un prétexte, et non une fin en soi, à des apprentissages cognitifs (ah la fameuse "zone proximale de développement"...), et que ce sont donc des savoirs volatiles.

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"Le plus esclave est celui qui ignore ses chaînes."

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