Excellent article de V. Marchais (professeur de français) sur la réforme du collège dans Marianne

MUTIS a écrit:Il ne s'agit pas d'une position officielle mais d'une contribution au débat... Et il s'agit d'informer. Diriez-vous que les partisans de la réforme ont une vision militante ? Oui, j'espère ! Et elle est diffusée partout. Alors il est utile d'informer aussi avec une argumentation contraire et de ne pas la cantonner à la marginalité.
Ainsi donc il serait interdit de diffuser ces propos et de les faire lire à tous ??? :shock:

A partir du moment où on choisit de diffuser un document à tous (et pas un autre) on est bien dans une ligne éditoriale non ? A l'équipe du forum de voir si elle veut ceci. Mais ce ne pourra pas être sans conséquence sur le fonctionnement et la finalité de celui-ci. Je fais juste une constatation.

MUTIS a écrit:Il ne s'agit pas d'une position officielle mais d'une contribution au débat... Et il s'agit d'informer. Diriez-vous que les partisans de la réforme ont une vision militante ? Oui, j'espère ! Et elle est diffusée partout. Alors il est utile d'informer aussi avec une argumentation contraire et de ne pas la cantonner à la marginalité.
Ainsi donc il serait interdit de diffuser ces propos et de les faire lire à tous ??? :shock:

Mais enfin, faire un mailing collectif à propos d'une contribution, c'est implicitement prendre position pour celle-ci.

Et non, il ne s'agit pas juste d'informer mais forcément de prendre position, dès lors que le texte en question défend lui-même une position.

MUTIS a écrit:Et il s'agit d'informer. Diriez-vous que les partisans de la réforme ont une vision militante ? Oui, j'espère ! Et elle est diffusée partout.

Par eux-mêmes, en leur nom propre.

MUTIS a écrit:Ainsi donc il serait interdit de diffuser ces propos et de les faire lire à tous ??? :shock:

Non, nous sommes plusieurs à avoir signalé que nous avions diffusé l'article sur les réseaux sociaux - en notre nom. Quand je l'afficherai en salle des profs, ce sera en mon nom. Si je l'envoyais avec l'adresse mail de neoprofs à tout mon établissement, ce serait sous une signature "neoprofs". Or, sur neoprofs, certains ne partagent pas l'avis et les arguments de Véronique.

Ou alors, ça veut dire, pour être "neutres", qu'il faut relayer via l'adresse de neoprofs tous les articles liés à cette réforme comme autant de "contributions au débat"...ce qui est matériellement impossible et n'est pas, à mon sens et ainsi que l'ont écrit d'autres précédemment, l'objectif de neoprofs qui est un forum de discussion.

Avec le partage de l'article par un grand nombre d'entre nous, il sera lu et rediffusé - de même que la pétition lancée par Audrey avait été lue et diffusée, au point qu'elle était même revenue à un certain nombre d'entre nous qui l'avions diffusée au départ.

Je suis d'accord. Néoprofs n'a pas à diffuser. Les personnes intéressées lisent ici librement.

merci Véronique!!

Merci pour votre enthousiasme. Je me demandais ce que donnerait finalement l'entretien, et j'ai passé la nuit à ressasser en boucle ce dont je n'avais pas pu parler.

Pour répondre à quelques questions : je ne pensais pas que le journaliste diffuserait l'emploi du temps. C'est quelque chose que j'avais fait rapido (sur les conseils de Gryphe) pour montrer de façon évidente aux représentants de parents de notre établissement tout ce que nous allions perdre avec la réforme. Ce "nous" est purement local (même si assez représentatif). J'ai barré l'allemand parce qu'il s'agissait ici de la classe bilangue. J'ai barré le latin. J'ai barré 1/2 de SVT parce que chez nous, il y a une heure quinzaine en groupes pour les expérimentations. Comme pour les parents, je voulais que le journaliste puisse se rendre compte concrètement des conséquences de la réforme.
Si j'avais su que ça serait publié, j'aurais fait ça plus proprement... (Maintenant, tout Néo sait que j'ai une écriture de chien...)

Mutis, merci pour ton soutien, mais de toute évidence, ce texte est militant. Je comprends les réticences. On ne peut pas en imposer la lecture.

Par contre, diffusez autant que vous le voulez !

Et en plus tu barres au feutre rouge, c'est traumatisant !

lu ce matin et partagé ce matin sur FB.
Lundi, je l'accroche en salle des prof.

V.Marchais a écrit:
(Maintenant, tout Néo sait que j'ai une écriture de chien...)

    Ce n'est pas ce que nous avons retenu !

V.Marchais a écrit:

Mutis, merci pour ton soutien, mais de toute évidence, ce texte est militant. Je comprends les réticences. On ne peut pas en imposer la lecture.

C'est vrai Véronique. C'est un texte militant : il milite pour une école plus juste, recentrée sur les fondamentaux et débarrassée des modes pédagogiques fumeuses. Je comprends qu'il dérange tous ceux qui sont convaincus que la transmission d'un savoir solide est moins importante que l'animation "cool", la reconnaissance narcissique des compétences de tous et l'élimination de tout élitisme au nom d'un égalitarisme forcé.
Merci en tout cas d'oser répondre à la propagande officielle comme le font pas mal de grands intellectuels actuellement. Moins on apprend à l'école, plus le capital culturel donné par la famille devient essentiel quand les échéances sérieuses se présentent. Les élites sociales seront ainsi à l'abri de toute concurrence et pourront se reproduire sans risque. C'est ce que démontre sans ambiguïté le dernier livre de Marcel Gauchet : l'échec de toutes les théories constructivistes du "sacre de l'apprenant" que relatent les enquêtes actuelles est un constat objectif qui aurait dû inviter les pseudo pédagogues à plus de modestie "n'était l'ambiance de déni caractéristique de notre moment intellectuel' (dixit Gauchet p. 29)

V.Marchais a écrit:(Maintenant, tout Néo sait que j'ai une écriture de chien...)

Toute la France
Et au-delà.

T'as pas vu la mienne. :lol:

Bravo Véro : clair, net, précis, ce texte a toutes les qualités pour être efficace !

Serge a écrit:

Sphinx a écrit:Très bien, clair, simple, complet. Je fais tourner.

Serge a écrit:Super !
Le seul point qui m'a chagriné, c'est que l'article semble montrer du doigt les collègues de CP comme "maillon faible", mais ça vient sans doute de reformulation éditoriale ou de l'absence d'intonation dans un article.

Je ne l'ai pas compris comme ça, ce ne sont pas les collègues qui sont pointés mais ce qu'on les oblige à faire.

Oui, je l'ai compris aussi ainsi, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les lecteurs.

J ai aussi été gênée par le fait de qualifier l école primaire de maillon faible....

Comment qualifier autrement une école qui, d'après le HCE soi-même (qui n'est pas un organisme spécialement décliniste),  laisse finalement 40% des élèves (oui, 40%) dans l'incapacité de se débrouiller en lecture ?
Lisez les pages 9 et 10 : http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/39.pdf
Elles décrivent parfaitement les difficultés en lecture de nos élèves.
Que voulez-vous qu'on fasse ensuite ?

Ce que j'en dis n'est pas une charge contre les instits. Ils subissent eux aussi un système qui marche sur la tête. Mais à un moment, il faut qu'eux aussi secouent le joug. Pour cela, il faut commencer par accepter de regarder la réalité en face.

Pas les collègues de CP, le primaire en général.
Dans mon REP+, je suis bien placé pour savoir qu'on vous envoie parfois de quasi non-lecteurs, c'est cela qu'elle dénonce. Mais les redoublements, dès le CP, sont empêchés au maximum. Du coup, il resterait la SEGPA, mais pour y prétendre, il faut avoir redoublé ! Et les commissions ont lieu très tôt, bref on se débrouille là aussi pour le décourager.
De toute façon, avec la réforme, plus de SEGPA en 6e. Tout le monde en général. Normal, puisque le niveau monte.
Ainsi, au nom de l'égalité, l'écart se fait et se creuse non pas au sein des établissements, mais entre établissements et donc entre quartiers, et donc entre populations, selon le taux d'élèves en difficultés de toutes sortes et avant tout sociales qui compliquent les classes.

Bravo! Partagé sur FB.

V.Marchais a écrit:Comment qualifier autrement une école qui, d'après le HCE soi-même (qui n'est pas un organisme spécialement décliniste),  laisse finalement 40% des élèves (oui, 40%) dans l'incapacité de se débrouiller en lecture ?
Lisez les pages 9 et 10 : http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/39.pdf
Elles décrivent parfaitement les difficultés en lecture de nos élèves.
Que voulez-vous qu'on fasse ensuite ?

Ce que j'en dis n'est pas une charge contre les instits. Ils subissent eux aussi un système qui marche sur la tête. Mais à un moment, il faut qu'eux aussi secouent le joug. Pour cela, il faut commencer par accepter de regarder la réalité en face.

C'est le chiffre (40%) des élèves qui, chez nous, arrivent en 6è sans avoir validé les compétences du socle! Si même les petites croix le disent...

celev a écrit:

Serge a écrit:

Sphinx a écrit:Très bien, clair, simple, complet. Je fais tourner.



Je ne l'ai pas compris comme ça, ce ne sont pas les collègues qui sont pointés mais ce qu'on les oblige à faire.

Oui, je l'ai compris aussi ainsi, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les lecteurs.

J ai aussi été gênée par le fait de qualifier l école primaire de maillon faible....

Le constater n'est pas condamner les PE. En tout cas, je ne l'ai en aucun cas vu comme ça.

Le fait est qu'on récupère en 6ème des gamins dont un pourcentage important ne comprend pas des textes simples (vraiment simples), même en prenant le temps d'expliquer. Il est juste impossible de travailler dans ces conditions. On sait parfaitement qu'à l'entrée en 6ème, les jeux sont en grande partie faits. Dans la 6ème que j'ai cette année, les profils de décrochage sont déjà très nettement visibles.

Excellente interview. Beaucoup de choses sont dites, et j'ai particulièrement apprécié les passages sur la prise de pouvoir des pédagos et le niveau en lecture.

Par contre, sur la question de la culture, je suis un peu plus mesuré. Il m'est arrivé, dans le cadre de l'histoire des arts, en 3e, de proposer à mes élèves des oeuvres d'art atypiques (issues de la culture populaire), pour qu'ils fassent le lien entre le programme et ce qu'ils connaissent. Evidemment, je les ai mis en danger, à cause des jurés (d'oral d'HDA) qui avaient des a priori sur ces oeuvres.

Tout est une question de mesure, évidemment, mais je pense que cette culture populaire a sa place à l'école: parce que même s'ils "connaissent Booba" (pour reprendre l'exemple donné), les élèves ont rarement compris la réelle signification du texte (quand il y en a une...).

On vient de sortir... Mais dès la rentrée, j'affiche au-dessus de la Nespresso !

Encore bravo Véro !

nevermore a écrit:"Il y a une espèce de suspicion qui est jetée d’un seul coup sur la culture, qui est sensée être un truc d’élites, générateur d’inégalités. Mais ce qui génère de l’inégalité, c’est justement de ne pas y accéder!"
Tout est dit.

"censée". Faute du journaliste. Mais sur le fond, je suis assez d'accord.Tu as bien raison de pointer l'espèce de relativisme culturel et intellectuel qui met sur le même plan des oeuvres incomparables, et ceci notamment parce qu'elles ont la même valeur marchande ou parce que "chacun ses goûts" ou "enfin c'est mon opinion personnelle" permet de clore toute discussion argumentée.

Bravo et merci pour ton intervention musclée, Vero. Ca déménage !

In Vero veritas.

arth75 a écrit:
Tout est une question de mesure, évidemment, mais je pense que cette culture populaire a sa place à l'école: parce que même s'ils "connaissent Booba" (pour reprendre l'exemple donné), les élèves ont rarement compris la réelle signification du texte (quand il y en a une...).

Je ne suis pas certain que tu aies lu sa prose, c'est un concentré d'insultes. Sur le principe, même si les élèves en entendent beaucoup en dehors de l'école, je ne suis pas certains qu 'il y est une place pour cela en classe.

Après certain rappeurs sont plus... polis. La fouine fait dans la variété maintenant. Mais bon on perd l'idée; à ce compte là autant faire du Goldman.

Pour des textes sur les clowns comme ceux de soprano et black M ta réflexion peut sans doute s'appliquer.

Merci Véronique,

kero a écrit:

celev a écrit:

Serge a écrit:

Oui, je l'ai compris aussi ainsi, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les lecteurs.

J ai aussi été gênée par le fait de qualifier l école primaire de maillon faible....

Le constater n'est pas condamner les PE. En tout cas, je ne l'ai en aucun cas vu comme ça.

Le fait est qu'on récupère en 6ème des gamins dont un pourcentage important ne comprend pas des textes simples (vraiment simples), même en prenant le temps d'expliquer. Il est juste impossible de travailler dans ces conditions. On sait parfaitement qu'à l'entrée en 6ème, les jeux sont en grande partie faits. Dans la 6ème que j'ai cette année, les profils de décrochage sont déjà très nettement visibles.

En primaire avec la suppression du samedi matin en 2008 on a perdu encore 2 heures de classe par semaine (en 89 ou 90 on avait perdu 1h semaine grâce à Mr Jospin et pour nous permettre de pondre des projets d'école comme si toutes les écoles n'avaient pas les mêmes objectifs ) et on nous a rajouté des matières ! Donc OUI la racine du problème elle est là , en primaire. Mais ce n'est pas la faute des PE et d'ailleurs ce n'est pas comme ça que j'ai compris le texte de V.Marchais .

kero a écrit:

celev a écrit:

Serge a écrit:

Oui, je l'ai compris aussi ainsi, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les lecteurs.

J ai aussi été gênée par le fait de qualifier l école primaire de maillon faible....

Le constater n'est pas condamner les PE. En tout cas, je ne l'ai en aucun cas vu comme ça.

Le fait est qu'on récupère en 6ème des gamins dont un pourcentage important ne comprend pas des textes simples (vraiment simples), même en prenant le temps d'expliquer. Il est juste impossible de travailler dans ces conditions. On sait parfaitement qu'à l'entrée en 6ème, les jeux sont en grande partie faits. Dans la 6ème que j'ai cette année, les profils de décrochage sont déjà très nettement visibles.

On est dans un tel état de déliquescence qu'il n'y a plus de maillon faible car tout est faible - en moyenne, il y a de très bons profs et de très bons établissements.

La chaîne de causalité très très simplifiée de la dégradation est :
supérieur --> primaire (maternelle et élémentaire) --> collège --> lycée --> supérieur

Autrement dit, plus la formation des maîtres se dégrade et les programmes du primaire sont mauvais, plus l'enseignement en primaire est mauvais,
donc plus il faut baisser les exigences par la suite, et le cycle recommence, mais à un niveau inférieur.

Quelques-uns ont commencé à s'attaquer aux deux premiers maillons : GRIP (Huby, Jacolino, etc.), Delord, Lafforgue, etc. Je ne mentionne pas les réflexions sur le collège et le lycée qui sont plus connus sur ce forum.

Ca c'est le schéma général, mais des mesures, de plus en plus nombreuses depuis au moins 50 ans, accélèrent le processus de dégradation. Dans les changements récents : cycles, redoublements, projets d'établissements, baisse des horaires, impact des écrans (baisse de l'attention et de la concentration, violence, baisse vocabulaire, etc. cf. Michel Desmurget), valeur : le savoir est valorisé comme instrument de pouvoir et non en tant que tel, salaires en baisse, socle commun, mesure des niveaux par PISA (qui conduit à valoriser justement une approche par compétences plutôt qu'une approche disciplinaire), durée de la formation des maîtres.

Il faudra des décennies avant de reconstruire un système sain, et ceci en commençant maintenant
Mais pour commencer, il faut être en position de force dans les formations universitaires, dans la presse, dans la politique, dans l'EN. or l'histoire montre pour l'instant que le mouvement instructionniste n'est justement pas un mouvement mais en fait une kyrielle de penseurs et de groupuscules incapables de s'entendre durablement.