Notre futur service selon Bruno Le Maire

benjy_star a écrit:

Leclochard a écrit:

benjy_star a écrit:

Balthamos a écrit:

Cela permettrait de mettre en évidence nos véritables conditions de métiers qui ne se résume pas à 18h de travail mais "seulement" 18h de présence devant les élèves avec du travail à côté.

Cela mettrait en évidence la crise du recrutement et forcerait le ministère à agir en rendant le métier plus attractif (conditions de travail, salaire, etc.)

Augmenter notre temps légal devant élèves rendrait encore moins le métier attractif.

Je ne pense pas, encore une fois. Nos véritables conditions, tout le monde s'en fout, et ça ne changera jamais. Alors autant gagner le l'argent si on le peut.

J'imagine que tu as adoré la période où les heures supp étaient défiscalisées.  

On s'en fout de ce que j'ai pu aimer ou pas, tes suppositions ne sont pas des arguments. Et si tu n'as rien à dire, n'essaye pas de glisser sur le terrain "personnel", tais-toi donc.

Bref, pour résumer, cette intervention n'apporte rien, juste que comme je suis pas de ton avis, tu essayes de trouver un truc "chez moi", et pas dans mes arguments.

Je n'ai rien à dire, tu as raison. J'ai du mal à me représenter ce qu'est la vie d'un esclave.

Ca tourne au ridicule là...

C'est une maladie sur ce forum, quand on a plus rien à dire, on vire dans l'attaque ad hominem.

proflatin a écrit:

Cripure a écrit:

proflatin a écrit:

Cripure a écrit:
Ca ne m'est pas venu avec la barbe.

Ce qui te permet d'être méprisant envers les contractuels...

Vous me direz où vous avez lu "contractuel" dans mon message, au fait.

Au départ je voulais juste vous signaler qu'il y a aussi des contractuels qui sont contraints de faire des HSA.

Les contractuels, qui sont une aberration devenue nécessaire du système, ne sont jamais un bon biais pour parler des statuts.
Pas la peine de me "signaler", je connais le métier probablement aussi bien que vous et je demeure modeste. La question n'est pas celle des contractuels, ils sont bien gentils, mais ils ne sont pas dans la discussion. Et ce n'est pas du mépris pour ce qu'ils apportent, puisque décidément, il faut tout expliciter et pas qu'en classe.

proflatin a écrit:

Balthamos a écrit:

proflatin a écrit:Il faut bien-sûr se battre pour garder nos 15h/18h mais pas reprocher à ceux qui avaient BESOIN des HSA pour vivre d'en avoir fait.

Justement, que des collègues soient obligés d'accepter des HSA pour vivre signifie qu'ils ne le peuvent pas avec le salaire de base d'un enseignant et je trouve ça scandaleux.
Accepter une HSA par nécessité de service, soit.
Mais après il faut voir les conséquences.
Mon équipe a refusé toutes les HSA. Résultat, le contractuel peut avoir un temps complet chez nous et non faire des compléments ou n'avoir qu'une moitié de salaire.

Je ne peux qu'approuver.

Mais c'est un peu différent dans un petit établissement privé sous contrat (avec internat) pommé en pleine campagne qui a du mal à trouver des profs dans certaines disciplines, lettres classiques par exemple.

Ah, le privé maintenant.
Donc, bref, pour des gens qui soit ne passent pas les concours, soit demeurent sur place à vie, il faut discuter des statuts en trouvant les aberrations normales pour des gens qui se sont privés de beaucoup pendant leur jeunesse et en plus travaillent loin de chez eux parce que nommé au pif ? Ca fait quand même beaucoup.
Le Maire parle de statuts. Les statuts, ce sont ceux des titulaires du service public. Ce sont ceux-là et ceux-là seuls que j'ai visés dans mes messages.
Et maintenant, basta cosi.

mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

En même temps, ce n'est pas comme s'il risquait d'être l'élu...

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Rendre ceux qui acceptent de faire des heures supplémentaires responsables d'une éventuelle augmentation de nos obligations de service est totalement dénué de logique. Comme le faisait remarquer benjy-star, de nombreux ouvriers étaient obligés de faire des heures sups (ou de travailler au noir en plus de leur emploi). Cela n'a pas empêché les congés payés, la semaine de 40 heures, puis de 35, ... Si on suivait votre "raisonnement", tout le monde aurait du passer aux 60 heures !

Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

En parlant de 35h, comment ça se fait que les enseignants n'ont pas profité de la diminution légale du temps de travail...
18h devant élèves car la plus grande partie du travail d'enseignant se passe hors classe. Or depuis 58, le temps de travail effectif a augmenté sans compensation.
Et on devrait accepter ce qui vient...

benjy_star a écrit:Ca tourne au ridicule là...

C'est une maladie sur ce forum, quand on a plus rien à dire, on vire dans l'attaque ad hominem.

Aucune attaque personnelle.
Faire 22 heures de cours ou plus, c'est être exploité car comme tu l'as remarqué, ces gens n'ont pas le choix et la surcharge de travail est énorme. Maintenant, peut-être vas-tu nous confier comme c'est arrivé sur le forum, que ça se fait sans effort particulier, ni sacrifice.

Pour un prof d'anglais, en collège, 22h ça représenterait sept classes, au moins trois niveaux, 200 élèves, donc 200 bulletins, 7 conseils de classe, et environ 70 copies par semaine si on s'en tient aux seuls contrôles (si on fait des petites évaluations type verbes irréguliers, ça peut faire beaucoup plus). En lycée cela ferait nettement plus d'élèves et de copies. Si je devais le faire, je renoncerais à corriger régulièrement des rédactions.
Une heure sup', ça peut aisément se concevoir, quatre, par rapport à un service de 18 heures, ça fait beaucoup. Cela représenterait huit heures sup' pour un salarié du privé. Difficile d'imaginer que passer de 35 heures à 43 heures ne supprimerait pas des emplois non?

Alwidis a écrit:En même temps, ce n'est pas comme s'il risquait d'être l'élu...

Ne vous inquiétez pas, il n'est là que pour faire chuter Juppé et il a déjà sa place dans un gouvernement sous Sarko II, j'en suis convaincu

Alwidis a écrit:En même temps, ce n'est pas comme s'il risquait d'être l'élu...

C'était le projet de Sarko: 22 ou 23 heures mais payées 20.

Cripure a écrit:

Alwidis a écrit:En même temps, ce n'est pas comme s'il risquait d'être l'élu...

Ne vous inquiétez pas, il n'est là que pour faire chuter Juppé et il a déjà sa place dans un gouvernement sous Sarko II, j'en suis convaincu

Comme ministre de l'EN?

Exploités, esclaves, pas le choix...

Il manque plus que les violons !

Bon, blague à part, j'ai pris l'habitude de ne pas perdre mon temps à répondre à des propos que je n'ai pas tenus. Amuse-toi bien à déformer la discussion !

Nos syndicats quels qu'ils soient ne communiquent jamais sur le fait que nous n'avons JAMAIS vu la couleur des diminutions successives du temps de travail

benjy_star a écrit:Exploités, esclaves, pas le choix...

Il manque plus que les violons !

Bon, blague à part, j'ai pris l'habitude de ne pas perdre mon temps à répondre à des propos que je n'ai pas tenus. Amuse-toi bien à déformer la discussion !

Ah, donc, maintenant, ce sont des volontaires -et heureux avec ça ? Intéressant ! Faudrait savoir. Finalement, je ne sais plus qui sont ces gens qui font 22 heures: des victimes de la paupérisation de la profession ? des gens aux goûts luxueux ? des célibataires qui cherchent à combler le vide de leur existence par le boulot ? des gens qui adorent tellement leur travail qu'ils en veulent toujours plus ?

stench a écrit:

Cripure a écrit:
Ce que certains ont fait au nom de vos prétextes risque aujourd'hui de concerner tout le monde, et tout le monde sera perdant.
Beau résultat politique.
Ah mais c'est vrai, on ne fait pas de politique...

D'autant que beaucoup cumulent les heures types TPE, AP, etc. pour arriver à ces heures sup. Ca leur fera drôle d'avoir le même horaire avec de vrais cours; ce qui sera moins drôle, c'est que ça sera imposé à tous...

Des vrais cours ?
Tant qu'il en reste, c'est furieusement peu tendance au ministère en ce moment.

benjy_star a écrit:

Tangleding a écrit:J'ai hâte de découvrir ton argumentation.

C'est gentil d'inverser les rôles, c'est à moi de prouver alors que je m'oppose à ceux qui n'ont rien prouvé. ^^

Moi soit, allons-y.

Cela fait quelques années qu'il y a une grosse crise du recrutement en maths par exemple. Tu peux m'expliquer, STP, à quel moment cela à fait qu'on a été mieux payé/considéré/choyé ??! Donc ton rapport de cause à effet, il existe pas en pleine crise du recrutement, alors refuser des HSA pour en rester au même point...

Ta théorie est pleine de sens, je le reconnais, mais la pratique te donne tort, et crois-moi, j'en suis désolé. On s'en fout de manquer de profs, ou d'avoir des profs recrutés à pôle emploi. Personne n'en a rien à faire, il n'y aurait donc pas de rapport de cause à effet. La preuve : en maths !!

Festival de n'importe quoi. Les profs non remplacés ou par des contractuels non formés qui ne tiennent pas deux semaines, ca ne fait pas hurler les parents, peut-être ?

La seule chose que le MEN/les rectorats entendent ce sont les récriminations des parents. Mais si on éponge aimablement les fuites d'eau, tandis que l'armateur refuse de procéder aux travaux de réfection de la coque, il ne faut pas s'étonner que le naufrage s'aggrave et se prolonge.

Comme s'il n'y avait pas d'heures sup en mathématiques...

Je ne te jette pas la pierre si tu prends des HSA, mais cela contribue à faire avancer l'alourdissement du service, d’une part, et ça exonère l'Etat employeur de ses obligations de recrutement, même en maths, et ce recrutement ne se fera pas sans revaloriser.

Cripure a écrit:En lisant ces propositions, mes pensées et mes remerciements émus vont bien sûr immédiatement à tous les tâcherons que je côtoie depuis bientôt 28 ans et qui, en acceptant des services de 22, 23 voire 24h, ont contribué, chacun modestement, certes, mais massivement quand même, à habituer l'encadrement à l'idée que 22h de cours dans le secondaire, c'est possible, et que donc ça n'a pas besoin d'être payé et ça peut devenir la norme.
Tâcherons, tâcheronnes, merci !

de rien!

dandelion a écrit:Pour un prof d'anglais, en collège, 22h ça représenterait sept classes, au moins trois niveaux, 200 élèves, donc 200 bulletins, 7 conseils de classe, et environ 70 copies par semaine si on s'en tient aux seuls contrôles (si on fait des petites évaluations type verbes irréguliers, ça peut faire beaucoup plus). En lycée cela ferait nettement plus d'élèves et de copies. Si je devais le faire, je renoncerais à corriger régulièrement des rédactions.
Une heure sup', ça peut aisément se concevoir, quatre, par rapport à un service de 18 heures, ça fait beaucoup. Cela représenterait huit heures sup' pour un salarié du privé. Difficile d'imaginer que passer de 35 heures à 43 heures ne supprimerait pas des emplois non?

Pour un prof de math en lycée, 19h ça peut représenter huit classes. Soit environ 250 élèves.
Je le sais parce que ça m'est arrivé.

Leclochard a écrit:

benjy_star a écrit:Exploités, esclaves, pas le choix...

Il manque plus que les violons !

Bon, blague à part, j'ai pris l'habitude de ne pas perdre mon temps à répondre à des propos que je n'ai pas tenus. Amuse-toi bien à déformer la discussion !

Ah, donc, maintenant, ce sont des volontaires -et heureux avec ça ? Intéressant ! Faudrait savoir. Finalement, je ne sais plus qui sont ces gens qui font 22 heures: des victimes de la paupérisation de la profession ? des gens aux goûts luxueux ? des célibataires qui cherchent à combler le vide de leur existence par le boulot ? des gens qui adorent tellement leur travail qu'ils en veulent toujours plus ?

Parce qu'il y aurait un seul profil ? Tu cherches la caricature à tout prix, tu es ridicule.

Tangleding a écrit:

benjy_star a écrit:

Tangleding a écrit:J'ai hâte de découvrir ton argumentation.

C'est gentil d'inverser les rôles, c'est à moi de prouver alors que je m'oppose à ceux qui n'ont rien prouvé. ^^

Moi soit, allons-y.

Cela fait quelques années qu'il y a une grosse crise du recrutement en maths par exemple. Tu peux m'expliquer, STP, à quel moment cela à fait qu'on a été mieux payé/considéré/choyé ??! Donc ton rapport de cause à effet, il existe pas en pleine crise du recrutement, alors refuser des HSA pour en rester au même point...

Ta théorie est pleine de sens, je le reconnais, mais la pratique te donne tort, et crois-moi, j'en suis désolé. On s'en fout de manquer de profs, ou d'avoir des profs recrutés à pôle emploi. Personne n'en a rien à faire, il n'y aurait donc pas de rapport de cause à effet. La preuve : en maths !!

Festival de n'importe quoi. Les profs non remplacés ou par des contractuels non formés qui ne tiennent pas deux semaines, ca ne fait pas hurler les parents, peut-être ?

Oui, ça fait hurler les parents. Mais concrètement, tu as vu quelque chose changer ? Tu as vu des avancées ??

Donc non, ce n'est pas un "festival de n'importe quoi", tu n'arrives pas à me contre-dire sur ce point, n'essaye pas de pathétiquement cacher ça par du mépris.

[quote="benjy_star"][quote="Tangleding"]

benjy_star a écrit:Oui, ça fait hurler les parents. Mais concrètement, tu as vu quelque chose changer ? Tu as vu des avancées ??

Donc non, ce n'est pas un "festival de n'importe quoi", tu n'arrives pas à me contre-dire sur ce point, n'essaye pas de pathétiquement cacher ça par du mépris.

Ecoute mon grand, tu es gentil mais je n'ai pas de mépris particulier pour toi en tant que personne.

Par contre je milite depuis 6 ans au niveau d'un département, et cela fait assez pour savoir que dans les zones huppées, les professeurs absents sont remplacés fissa du fait de la montée au créneau des parents. Parents que les collègues doivent mobiliser (en CA) dans les zones défavorisées.

Pour finir ton argumentation est idiote, et j'ai un peu de mépris pour elle et ton obstination ridicule, car tu prétends que cela ne change rien alors que le nombre d'HSA ne fait qu'exploser. Comment veux-tu comparer avec la situation actuelle sans HSA ?

Par contre, il y a une dizaine d'années, les collègues ne prenaient pas tant d'HSA, et ils étaient remplacés bien plus facilement, la crise du recrutement n'"tait pas non plus ce qu'elle est.

Tout est lié, jusqu'à ton aveuglement pour la simple et bonne raison que tu dois toi même assurer pas mal d'HSA. Ce qui est ton droit, mais cela dessert le service public d'éducation.

Bonne journée.

Tangleding a écrit:
Ecoute mon grand, tu es gentil mais je n'ai pas de mépris particulier pour toi en tant que personne.

   Ces deux parties de ta phrase semblent s'opposer.  Si, tu as du mépris, mais tu n'as pas le courage de la reconnaître, mais je suis obligé de reconnaître que je m'en cogne pas mal.

Tout est lié, jusqu'à ton aveuglement pour la simple et bonne raison que tu dois toi même assurer pas mal d'HSA. Ce qui est ton droit, mais cela dessert le service public d'éducation.

A part une année, j'ai de mémoire jamais eu plus d'HSA que ce que l'on pouvait m'imposer. Donc si tu pouvais arrêter de faire dévier le débat en racontant des conneries, ce serait bien agréable.

EDIT : pour rester constructif, je précise encore une fois que la pénurie de profs de maths n'a RIEN fait au niveau ministériel pour changer les conditions. On peut me parler des parents, des CA, des annonces, de l'opinion publique, mais à niveau du gouvernement, RIEN ne bouge alors qu'il y a pénuries depuis des années.

Et autre chose : pourquoi un ouvrier qui fait des heures sup, ça passe tout seul, et quand c'est un prof, c'est inacceptable ?

Je peux me tromper et je suis tout à fait disposé à discuter de ces points là, mais si vous n'avez rien d'autres que des attaques personnelles, passez SVP votre chemin, je souhaite un niveau de débat plus élevé que ça.

Apprends à lire : "en tant que personne".

Ton raisonnement par contre m'a paru idiot dès le départ et me parait toujours tel. Ce n'est pas ta personne et tu peux surement faire mieux.

Au niveau ministériel, qu'espères tu ? tant que les collègues se font leur supplément de salaire en HSA, le MEN n'a aucune raison de revaloriser pour pallier la pénurie, y compris en maths.

Si tu ne fais pas d'HSA, on peut te demander pourquoi si tu penses par ailleurs que cela n'a aucun impact négatif sur le système ?

Je n'ai pas dit que ça n'avait aucun impact négatif sur le système (ou alors il va falloir me citer).

Tu as une sorte de névrose sur le sujet qui te pousse à t'enflammer contre quiconque aura l'outrecuidance de ne pas penser comme Ta Sainteté.

Désolé, mais je ne sais pas quoi répondre pour me défendre de propos que je n'ai pas tenus...

benjy_star a écrit:Je n'ai pas dit que ça n'avait aucun impact négatif sur le système (ou alors il va falloir me citer).

Tu as une sorte de névrose sur le sujet qui te pousse à t'enflammer contre quiconque aura l'outrecuidance de ne pas penser comme Ta Sainteté.

Désolé, mais je ne sais pas quoi répondre pour me défendre de propos que je n'ai pas tenus...

Dans ce cas Ma Sainteté serait curieuse d'entendre ce que peut être cet impact négatif selon toi.