Notre futur service selon Bruno Le Maire

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par celev le Jeu 1 Oct 2015 - 20:09

@Celadon a écrit:Je le trouve bien mollasson, Lemaire. Il a oublié les PE dans sa généreuse distribution d'heures gratuites. Ils sont à 27, ils en feront 35. Et ksasôtt.
Pauvre pauvre classe politique. Mais on a ce qu'on mérite. Epicétou.
En tant que PE 22h me satisferaient bien!

celev
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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par frdm le Jeu 1 Oct 2015 - 20:34

arth75 a écrit:J'essaye de me conformer à la ligne actuelle du forum: envoyer des critiques gratuites sur des "concept-collègues" dans lesquels chacun pourra soit trouver un repoussoir, soit se retrouver lui-même: le salaud qui prend des heures sups, le jaune qui fait pas grève, le fielleux qui a une pédagogie différente (et qui n'en a même pas honte), le syndiqué au SE-UNSA, etc...

Alors du coup je tiens à apporter ma pierre à l'édifice: je suis pour la suppression de l'agrégation. Voilà un concours censé former des chercheurs, pour l'université et on en retrouve beaucoup en collège. Les différences de salaires et de volumes horaires sont significatives, mais ils font le même boulot que les certifiés. Et je ne parle pas des congés-formation, mi-temps annualisés, facilités d'emploi du temps, qui sont donnés pour les collègues qui préparent l'agreg interne.
Evidemment, je ne le reproche pas aux collègues: c'est l'un des seuls moyens d'améliorer ses conditions salariales dans l'éducation nationale.
Bref. Moi je préfère faire quelques heures supplémentaires quand je peux.

Ah ben ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas entendue celle-là Sleep. Je suppose que c'est de l'humour ?

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Leclochard le Jeu 1 Oct 2015 - 21:06

@Edgar a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@mathmax a écrit:
Cripure a écrit:
Ca c'est les matheux, toujours à imaginer que l'on ne pense que linéaire ou proportionnel. La différence entre 1936 et 1997 d'une part, 2017 d'autre part, c'est d'abord l'austérité libérale née du traité constitutionnel européen adopté par la force, d'autre part le discours prétendument responsable que la gauche s'est mis à tenir pour aligner ses positions avec la social démocratie allemande. Ça fausse évidemment la constitution de votre règle. Pour autant, le fait que d'aucuns assument 22h/sem avec des HS atteste que faire ces 22h est possible. La perversité possible d'un gouvernement aux abois peut (je n'ai pas dit qu'elle doive le faire) en exciper l'idée d'imposer les 22h sans les payer. Sarkozy avait manifesté cette intention, Le Maire le rejoint.
PS Il ne vous a pas échappé, j'espère, que les 35h ne sont pas plébiscitées par la totalité du gouvernement PS actuel ?

Voila, vous soulignez très bien ce qui amène le gouvernement actuel à chercher à augmenter la durée de travail tout en diminuant les salaires. Et ce n'est pas le fait que certains acceptent des heures supplémentaires. Il vaudrait mieux, à mon sens, identifier clairement nos ennemis : austérité,... plutôt que de chercher des responsables dans nos rangs et s'imaginer que tout est de notre faute (ou de celle de nos collègues). C'est un fait qu'il est possible d'assurer 22 heures de cours ; il n'en reste pas moins inadmissible de chercher à les imposer, et encore moins sans augmentation de salaire. La vraie solution à ce problème aurait été d'exiger que les heures supplémentaires soient payées, comme dans le privé, 10% ou 25% de plus qu'une heure normale. Je na sais pas pourquoi les syndicats n'ont pas été plus virulents sur ce sujet.

Je ne prétends pas parler pour Cripure, mais personnellement je ne dis pas que ceux qui acceptent les HSA sont la cause directe, les responsables d'une volonté d'augmenter le temps de travail.

Je dis simplement, et c'est comme ça que je comprends ce que dit Cripure aussi, que ceux qui acceptent les HSA rendent cette augmentation de temps de travail presque légitime aux yeux du gouvernement. C'est différent, mais pas moins grave à mon sens.

Ce qui est vrai d'un point de vue psychologique et politique en tout cas. Economiquement, cela l'est moins.

Tout comme il est vrai qu'avoir beaucoup d'enfants exerce une pression sur l'écologie, sur l'economie, potentiellement sur la charge de la société, il est aussi vrai que ceux qui ont toujours besoin d'aller loin pour leurs vacances mettent une pression sur la pollution de l'atmosphère, sur la transformation de certaines parties du monde en camps d'animation aseptisés, et tant d'autres choses. Mais de là à dire qu'ils sont la cause de la pollution, de l'assistanat, de la perte d'identités des pays, c'est peut-être trop rapide.

C'est intéressant que tu parles de cela. Il rappelle que le raisonnement de Benjy est très répandu et a un côté imparable -en apparence: "je ne suis pas responsable du problème. Même si j'y participe à ma petite échelle, ce n'est pas mon renoncement ou mes efforts qui modifieront de toute façon la situation."
On comprend mieux pourquoi il est si difficile de faire changer les comportements par vertu.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par mathmax le Jeu 1 Oct 2015 - 21:10

Bon, de la psychologie, de la morale, mais toujours pas l'ombre d'un argument !

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Leclochard le Jeu 1 Oct 2015 - 21:12

arth75 a écrit:J'ai toujours eu entre 0.5 et 2.5 HSA, selon les années. Je les prends pour assurer la cohérence du service, faire survivre divers projets et pour l'argent. Insultez-moi si vous voulez.

Sinon, l'agregation, on en parle ?

On parle de faire 4 HSA ou plus. C'est comme si on discutait du cancer et que tu nous racontais ton dernier rhume.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par mathmax le Jeu 1 Oct 2015 - 21:14

Mais quelle proportion de collègues prend HSA ou plus ?

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Fires of Pompeii le Jeu 1 Oct 2015 - 21:16

arth75 a écrit:J'ai toujours eu entre 0.5 et 2.5 HSA, selon les années. Je les prends pour assurer la cohérence du service, faire survivre divers projets et pour l'argent. Insultez-moi si vous voulez.

Sinon, l'agregation, on en parle ?

Loin de moi cette idée. Vous avez, comme Gainz, vos raisons pour prendre des HSA même si personnellement je n'adhère pas au principe (cela dit entre 2,5 et 7 il y a une différence énorme). Je ne me permettrais pas de vous insulter pour autant, mais cela n'empêche pas de souligner en toute courtoisie le problème éthique et politique que cela peut poser, pas individuellement mais à l'échelle du pays.

arth75 a écrit:J'essaye de me conformer à la ligne actuelle du forum: envoyer des critiques gratuites sur des "concept-collègues" dans lesquels chacun pourra soit trouver un repoussoir, soit se retrouver lui-même: le salaud qui prend des heures sups, le jaune qui fait pas grève, le fielleux qui a une pédagogie différente (et qui n'en a même pas honte), le syndiqué au SE-UNSA, etc...

Alors du coup je tiens à apporter ma pierre à l'édifice: je suis pour la suppression de l'agrégation. Voilà un concours censé former des chercheurs, pour l'université et on en retrouve beaucoup en collège. Les différences de salaires et de volumes horaires sont significatives, mais ils font le même boulot que les certifiés. Et je ne parle pas des congés-formation, mi-temps annualisés, facilités d'emploi du temps, qui sont donnés pour les collègues qui préparent l'agreg interne.
Evidemment, je ne le reproche pas aux collègues: c'est l'un des seuls moyens d'améliorer ses conditions salariales dans l'éducation nationale.
Bref. Moi je préfère faire quelques heures supplémentaires quand je peux.

Bon, on ne va pas revenir sur ça, il me semble qu'on a pas mal parlé du fait que l'agrégation est le concours d'origine, et qu'elle n'est pas destinée à former des chercheurs mais des professeurs, et que la création du Capes a répondu à un besoin urgent de nombreux professeurs. Bref.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Leclochard le Jeu 1 Oct 2015 - 21:17

@mathmax a écrit:Bon, de la psychologie, de la morale, mais toujours pas l'ombre d'un argument !

J'ai déjà donné le mien. Je le reformule en termes simple: "En prenant des tas d'heures supp, on raisonne pour soi et à court-terme".
Imagine que dans une ville un peu sale, chaque habitant se moquait de la propreté et jetait ses papiers par terre en se disant que toute façon, ce n'était pas sa faute et que ce n'était pas son petit geste qui changeait grand'chose.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par mathmax le Jeu 1 Oct 2015 - 21:20

Le seul problème éthique est que ces heures sont mal payées : si elles coûtaient plus cher que les heures normales, le gouvernement serait moins enclin à les multiplier au détriment de la création de postes. En cela nous avons tous une responsabilité collective.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Leclochard le Jeu 1 Oct 2015 - 21:28

@mathmax a écrit:Le seul problème éthique est que ces heures sont mal payées : si elles coûtaient plus cher que les heures normales, le gouvernement serait moins enclin à les multiplier au détriment de la création de postes. En cela nous avons tous une responsabilité collective.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. C'est une arnaque de faire des HSA aussi peu valorisées et les syndicats auraient dû être plus offensifs à ce sujet.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par KrilinXV3 le Jeu 1 Oct 2015 - 21:29

@Leclochard a écrit:
arth75 a écrit:J'ai toujours eu entre 0.5 et 2.5 HSA, selon les années. Je les prends pour assurer la cohérence du service, faire survivre divers projets et pour l'argent. Insultez-moi si vous voulez.

Sinon, l'agregation, on en parle ?

On parle de faire 4 HSA ou plus. C'est comme si on discutait du cancer et que tu nous racontais ton dernier rhume.  
Je ne me plains pas de faire quelques HSA. Disons que 2.5 est un maximum pour moi. A partir de 3, notre employeur nous donne une prime, et je trouve cette incitation suspecte.

Simplement, le discours du style "c'est à cause de ceux qui ont accepté des HSA (alors que pour améliorer leurs conditions ils auraient pu passer l'agreg comme tout le monde) qu'on va nous augmenter nos services. Bouh, pendez-les, bandez-les, descendez-les !" me gonflent d'une manière qui n'est pas petite. C'est l'équivalent "salle des profs" du politiquement correct.

C'est comme si je disais: "Le jour où nous forcera à faire 8-17 tous les jours, ce sera la faute des tous ces "hors charte" qui ne venaient pas aux rencontres parents/profs parce que "oh bah non, je finis à 15h, hein !""

Arbitraire et stupide. La société veut la peau de nos rares avantages et personne n'y est pour rien, à part l'homme qui porte en lui l'envie.


Dernière édition par arth75 le Jeu 1 Oct 2015 - 21:34, édité 1 fois

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par KrilinXV3 le Jeu 1 Oct 2015 - 21:33

@frdm a écrit:
arth75 a écrit:J'essaye de me conformer à la ligne actuelle du forum: envoyer des critiques gratuites sur des "concept-collègues" dans lesquels chacun pourra soit trouver un repoussoir, soit se retrouver lui-même: le salaud qui prend des heures sups, le jaune qui fait pas grève, le fielleux qui a une pédagogie différente (et qui n'en a même pas honte), le syndiqué au SE-UNSA, etc...

Alors du coup je tiens à apporter ma pierre à l'édifice: je suis pour la suppression de l'agrégation. Voilà un concours censé former des chercheurs, pour l'université et on en retrouve beaucoup en collège. Les différences de salaires et de volumes horaires sont significatives, mais ils font le même boulot que les certifiés. Et je ne parle pas des congés-formation, mi-temps annualisés, facilités d'emploi du temps, qui sont donnés pour les collègues qui préparent l'agreg interne.
Evidemment, je ne le reproche pas aux collègues: c'est l'un des seuls moyens d'améliorer ses conditions salariales dans l'éducation nationale.
Bref. Moi je préfère faire quelques heures supplémentaires quand je peux.

Ah ben ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas entendue celle-là Sleep. Je suppose que c'est de l'humour ?
Certes. Je suis en réalité pour la suppression du CAPES, la multiplication par 10 du nombre de postes à TOUTES les agrégations, la création d'agrégations pour les disciplines qui n'en ont pas (Technologie par exemple), l'intégration immédiate de tous les PE, certifiés, PLP dans le corps des agrégés (à l'echelon atteint dans leur ancien corps).

Bizarrement, je ne suis pas sûr que la société des Agrégés soit d'accord.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Aliceinwonderland le Jeu 1 Oct 2015 - 21:33

@Jacq a écrit:
@benjy_star a écrit:Mais bon sang, dans tous les métiers, depuis toujours, il y a eu des gens qui voulaient travailler plus pour gagner plus !! Ça n'a pas créé mécaniquement une augmentation du temps de travail !!


Je pense que dans le mien (orthophoniste) si. Et dans pas mal de professions libérales. Je connais beaucoup de collègues qui disent qu'il y a seulement 10 ans tu gagnais correctement ta vie avec 40 RV. Beaucoup plafonnaient à ce niveau ; parce qu'il y avait moins de dyslexiques ou dits dyslexiques, parce qu'on gagnait bien en ayant le temps de faire les compte-rendus, de préparer, de contacter les médecins etc même avec 40. Il paraît même que certaines commissions paritaires te convoquaient si tu montais à 80 RV car elles trouvaient -à juste titre je trouve -cela suspect. Avec l'augmentation du coût de la vie, beaucoup de collègues disent qu'elles ont été obligées de faire plus de RV (parfois en réduisant au minimum le temps de séance), que c'est même une chance, qu'on peut toujours augmenter. Désormais on considère presque 40 RV comme un mi temps car tu es payée quasi un mi temps. Par exemple ma collègue fait 40 RV environ en libéral répartis sur deux jours et demi plus 32 RV en salariat (8 par demi journée, un patient toutes les 30mn, avec une demi-journée de réunion en plus en salariat). Je sais que je ne pourrais pas faire cela (je pense monter à 50 maxi et encore) mais je sais que la plupart des collègues font comme elle. Je ne sais pas trop comment elle travaille, peut-être qu'elle fait correctement son travail mais je m'interroge et je me sens assez flouée financièrement. Mais bref, dans ma profession il y a eu clairement une augmentation du temps de travail. Pour dire aussi que je suis d'accord pour les HS : ça va faire comme pour nous, on va vous faire miroiter plus d'argent, vous allez vous retrouver à 22h ou plus et au final le coût de la vie va augmenter et vous allez vous retrouver à la case départ, avec plus d'heures et un travail de plus en plus vide (parce que plus d'heures c'est toujours moins de qualité pour les élèves - ou les patients en fait).

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Lefteris le Jeu 1 Oct 2015 - 21:38

arth75 a écrit:J'essaye de me conformer à la ligne actuelle du forum: envoyer des critiques gratuites sur des "concept-collègues" dans lesquels chacun pourra soit trouver un repoussoir, soit se retrouver lui-même: le salaud qui prend des heures sups, le jaune qui fait pas grève, le fielleux qui a une pédagogie différente (et qui n'en a même pas honte), le syndiqué au SE-UNSA, etc...

Alors du coup je tiens à apporter ma pierre à l'édifice: je suis pour la suppression de l'agrégation. Voilà un concours censé former des chercheurs, pour l'université et on en retrouve beaucoup en collège. Les différences de salaires et de volumes horaires sont significatives, mais ils font le même boulot que les certifiés. Et je ne parle pas des congés-formation, mi-temps annualisés, facilités d'emploi du temps, qui sont donnés pour les collègues qui préparent l'agreg interne.
Evidemment, je ne le reproche pas aux collègues: c'est l'un des seuls moyens d'améliorer ses conditions salariales dans l'éducation nationale.
Bref. Moi je préfère faire quelques heures supplémentaires quand je peux.
OK supprimer l'agrégation , mais payer tout le monde sur l'échelle indiciaire des agrégés ( à condition quand même de faire passer un vrai concours disciplinaire, pas une parodie) . Même comme ça, vu l’absence de primes, on rame encore pour rejoindre un catégorie A "type".
Ce n'est certes pas en déclassant encore plus l'EN, en lui enlevant ses catégories A+, en payant tout le monde avec une masse salariale de catégorie B  qu'on va redorer son blason.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par frimoussette77 le Jeu 1 Oct 2015 - 21:43

@Aliceinwonderland a écrit:
@Jacq a écrit:
@benjy_star a écrit:Mais bon sang, dans tous les métiers, depuis toujours, il y a eu des gens qui voulaient travailler plus pour gagner plus !! Ça n'a pas créé mécaniquement une augmentation du temps de travail !!


Je pense que dans le mien (orthophoniste) si. Et dans pas mal de professions libérales. Je connais beaucoup de collègues qui disent qu'il y a seulement 10 ans tu gagnais correctement ta vie avec 40 RV. Beaucoup plafonnaient à ce niveau ; parce qu'il y avait moins de dyslexiques ou dits dyslexiques, parce qu'on gagnait bien en ayant le temps de faire les compte-rendus, de préparer, de contacter les médecins etc même avec 40. Il paraît même que certaines commissions paritaires te convoquaient si tu montais à 80 RV car elles trouvaient -à juste titre je trouve -cela suspect. Avec l'augmentation du coût de la vie, beaucoup de collègues disent qu'elles ont été obligées de faire plus de RV (parfois en réduisant au minimum le temps de séance), que c'est même une chance, qu'on peut toujours augmenter. Désormais on considère presque 40 RV comme un mi temps car tu es payée quasi un mi temps. Par exemple ma collègue fait 40 RV environ en libéral répartis sur deux jours et demi plus 32 RV en salariat (8 par demi journée, un patient toutes les 30mn, avec une demi-journée de réunion en plus en salariat). Je sais que je ne pourrais pas faire cela (je pense monter à 50 maxi et encore) mais je sais que la plupart des collègues font comme elle. Je ne sais pas trop comment elle travaille, peut-être qu'elle fait correctement son travail mais je m'interroge et je me sens assez flouée financièrement. Mais bref, dans ma profession il y a eu clairement une augmentation du temps de travail. Pour dire aussi que je suis d'accord pour les HS : ça va faire comme pour nous, on va vous faire miroiter plus d'argent, vous allez vous retrouver à 22h ou plus et au final le coût de la vie va augmenter et vous allez vous retrouver à la case départ, avec plus d'heures et un travail de plus en plus vide (parce que plus d'heures c'est toujours moins de qualité pour les élèves - ou les patients en fait).
Oui mais nous n'aurons pas la possibilité de réduire l'heure de cours. Finalement, tu nous dis que certains de tes  collègues voient plus de patients et qu'elles ont réduit la durée de la consultation. Elles ne travaillent donc pas forcément plus longtemps mais réussissent à gagner plus en bâclant.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Aliceinwonderland le Jeu 1 Oct 2015 - 21:50

C'est vrai, malgré tout je pense que 70 à 80 RV même en faisant le minimum c'est cauchemardesque (ne serait-ce qu'en administratif). Mais oui, j'en connais qui du coup par exemple remplissent le dossier MDPH pendant la séance. Mais je suis sûre qu'il y aura des dérives du même type si on met les profs à 22h ou plus. Les profs feront de l'occupationnel.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Aliceinwonderland le Jeu 1 Oct 2015 - 21:53

Tout simplement par exemple mon ancienne titulaire utilisait beaucoup les logiciels et laissait les enfants devant pendant qu'elle appelait sécu, mutuelle etc (elle m'avait gentiment montré sa technique) ; à mon avis on vous invitera aussi à mettre les élèves de plus en plus devant l'ordi...
Mais en fait c'est le même mouvement partout, on pousse des personnes qui avaient des compétences réelles à faire du vent.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par frdm le Jeu 1 Oct 2015 - 22:10

@Lefteris a écrit:
OK supprimer l'agrégation , mais payer tout le monde sur l'échelle indiciaire des agrégés ( à condition quand même de faire passer un vrai concours disciplinaire, pas une parodie) . Même comme ça, vu l’absence de primes, on rame encore pour rejoindre un catégorie A "type".
Ce n'est certes pas en déclassant encore plus l'EN, en lui enlevant ses catégories A+, en payant tout le monde avec une masse salariale de catégorie B  qu'on va redorer son blason.

D'accord, mais uniquement si le nouveau concours a le même niveau que celui de l'agrégation actuelle.

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Lefteris le Jeu 1 Oct 2015 - 22:18

@frdm a écrit:
@Lefteris a écrit:
OK supprimer l'agrégation , mais payer tout le monde sur l'échelle indiciaire des agrégés ( à condition quand même de faire passer un vrai concours disciplinaire, pas une parodie) . Même comme ça, vu l’absence de primes, on rame encore pour rejoindre un catégorie A "type".
Ce n'est certes pas en déclassant encore plus l'EN, en lui enlevant ses catégories A+, en payant tout le monde avec une masse salariale de catégorie B  qu'on va redorer son blason.

D'accord, mais uniquement si le nouveau concours a le même niveau que celui de l'agrégation actuelle.
Pourquoi pas . Si l'espoir d'avoir un bon métier, intéressant, reconnu , correspondant à son domaine suit, les exigences disciplinaires peuvent être revues à la hausse, car il y aura des candidats.

Mais on est dans le rêve , aujourd'hui : le pédagogisme veut un métier de présence éducative, mal payé ( la vocation doit remplacer la paie, "ces gens ne font pas ça pour l'argent") , et sans ces disciplines élitistes et oppressantes pour les élèves, qui doivent jouer avant tout, quel que soit leur âge. Et le libéralisme qui voit l'école comme une coûteuse garderie veut la même chose, ça l'arrange. On est mal barré...

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Re: Notre futur service selon Bruno Le Maire

Message par Fires of Pompeii le Ven 2 Oct 2015 - 7:36

Oui, Lefteris, on est mal barré. Sad

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