retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par CatLea le Lun 5 Oct 2015 - 12:09

Je retrouve la même chose au niveau de mes BTS pour les calculs dans ma discipline. Les relations de base apprises et maîtrisées il y a encore quelques années ne sont pas sues, ils ne sont pas à l'aise avec les conversions d'unités, ils ne savent pas comment travailler une relation mathématique pour isoler une inconnue dans un calcul. Bref, c'est la cata!!! J'ai fait deux interros là-dessus pour voir l'évolution et finalement la seconde est pire que la première donc je vais cesser là les frais. C'est vraiment terrible comme le niveau a pu baisser en si peu de temps!

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par cracou le Lun 5 Oct 2015 - 12:28

ils ne savent pas comment travailler une relation mathématique pour isoler une inconnue dans un calcul.

D'où mes interrogations: comment peuvent ils avoir plus de 1/20 en ne maitrisant pas ça puisque normalement ça devrait les bloquer pour tous les calculs heu

cracou
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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par User5899 le Lun 5 Oct 2015 - 12:29

@stench a écrit:Je corrige un paquet de copies de ma classe de seconde : pour la moitié d'entre elles, je dois faire un effort de traduction pour les comprendre. Le niveau de langue est plus faible que le plus mauvais des élèves de ma compagne qui enseigne en Suisse alors que ces derniers sont germanophones et n'ont français qu'en LV1, donc une langue étrangère. Elle utilise des copies de mes secondes pour faire travailler les siens sur des exercices de correction et je vous promets qu'après 4 ans de LV1 français, ils écrivent mieux que mes élèves. Je ne peux pas expliquer d'où ça vient, sans doute un ensemble d'éléments, mais je suis persuadé qu'on va dans le mur. Avec ou sans la réforme des collèges d'ailleurs, cette dernière va accélérer les choses mais son abrogation n'évitera rien. C'est de pire en pire et surtout, de plus en plus vite.
J'ai régulièrement des élèves tchèques ou hongrois dans mes classes, avec des programmes d'échange du Rotary. On les inscrit en 1re pour l'année complète, ils suivent tous les cours et rendent tous les devoirs en plus de passer les examens dans leur pays. Je suis frappé d'un fait tout simple : au bout de deux mois, ils me rendent des devoirs de bac tout à fait pertinents, mais... Presque totalement dépourvus de la moindre faute Shocked
Peut-être qu'ils savent la langue parce qu'ils l'ont apprise ?
Ces étrangers, je vous jure... Comment voulez-vous qu'on innove en pédagogie dans ces conditions ?
Sinon, même constat avec ma bonne seconde : des réponses fines, voire brillantes à l'oral dans un style relâché, les mêmes mais incompréhensibles au premier abord à l'écrit : phrases tronquées, mots manquants, aucune maîtrise de la ponctuation (maladie de la virgule aléatoire), relatifs aberrants, etc. Ca fait peur.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par User5899 le Lun 5 Oct 2015 - 12:35

@Mrs Hobie a écrit:Les identités remarquables ne sont plus intégrées : ce ne sont plus des compétences exigibles du collège.
Question de profane : pourquoi ? En 77/78, ce fut un des grands moments de ma 5e en maths, je n'ai pas été traumatisé, ni mes camarades... Pourquoi toujours supprimer les apprentissages simples de base à l'âge où ils se font sans qu'on y songe (je peux encore les réciter avec entrain et de bon cœur) ?

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par frdm le Lun 5 Oct 2015 - 12:56

@cracou a écrit:

Tiens, si tu veux une insulte je peux en faire une (mode troll on) "en insultant tous les ans les collègues".... mais on n'est pas collègue, mon grand ( yesyes )

J'en profite pour te poser une question : où exerces-tu et quel est ton statut ? MC, prag, prce ou vacataire ? Si tu es prag ou prce, je pense que le plus simple est que tu demandes ta réintégration dans le secondaire et que tu nous mettes un bon coup de balai dans tout ça ! Wink


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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 12:59

@MrBrightside a écrit:Je n'ai pas tout lu mais bon... quand je dis qu'en CPGE j'ai des élèves qui ne savent pas construire une phrase, on a du mal à me croire. "Ravi" de voir que des collègues d'université font le même constat, on se sent moins seul.

(Dernière en date: "Comment vous conjuguez le verbe "be" à la première personne du singulier? -I are." )

Du tout, moi je n'ai aucun doute sur la véracité des faits que tu avances. Je parlais dans un autre fil d'un de mes anciens élèves, charmant au demeurant, mais plus que médiocre en maths et en physique (je pense même que dans les années 80, on aurait pu le qualifier de "nul"), incapable syntaxiquement, de surcroît, et d'un niveau encore pire sur le plan orthographique. Ben il a intégré une Maths Sup. Quand il m'a dit qu'il comptait faire Maths Sup, je me suis dit : "Ben voyons", mais je n'ai pas commenté. J'ai souri niaisement (pas la peine de peiner ce pauvre garçon, la déception arrivera bien assez tôt d'elle-même, me disais-je). Eh bien, le plus niais des deux n'était pas celui auquel on aurait pu penser, au bout du compte, vois-tu.

Ce garçon, qui était en TS, aurait très certainement été orienté en G s'il avait été élève au lycée en même temps que moi.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par CatLea le Lun 5 Oct 2015 - 13:05

@cracou a écrit:
ils ne savent pas comment travailler une relation mathématique pour isoler une inconnue dans un calcul.

D'où mes interrogations: comment peuvent ils avoir plus de 1/20 en ne maitrisant pas ça puisque normalement ça devrait les bloquer pour tous les calculs heu

Ils ont des notes affreuses, je confirme! Et ils ne réussissent les compte-rendu de TP que parce qu'on leur marque au tableau les calculs qu'il faut faire. On ne peut pas faire autrement sinon ils ont tous des notes affreuses, même ceux venant de S ou de STL.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 13:07

@cracou a écrit:
Ça expliquerait bien des choses en effet. Vu que déjà, le niveau de certaines écoles de commerce intégrables après la prépa est assez pathétique, je n'ose imaginer ce que ça peut donner dans les écoles de commerce qu'on peut intégrer sans CPGE. Mais si c'est ça, il faudrait que le gusse arrête de se payer nos têtes en disant qu'il est prof dans le supérieur. Parce que franchement

Si tu veux je donne mes références à un modo en privé et il te fera suivre. Tu viendras t'excuser après.

On voudrait juste savoir en gros de quel type d'établissement il s'agit. On ne demande même pas le nom, hein.

Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes. On a même des normaliens, agrégés, thésards qui enseignent en collège sur ce forum. Sisi. Alors bon, tes "références", vois-tu ...

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par ycombe le Lun 5 Oct 2015 - 13:09

@Mrs Hobie a écrit:
@cracou a écrit:Question: pourquoi les manipulations simples ne rentrent pas. Ce matin je vois:  (x+1)^5= 2 donc x^5 = 2 - 1^5 . C'est à pleurer car cela revient à dire que des années d'identité remarquables ne sont pas intégrées.
non, les identités remarquables ne sont plus intégrées : ce ne sont plus des compétences exigibles du collège, et au lycée on ne travaille pas dessus, les considérant comme acquises et qu'on a déjà plein d'autres trucs à faire ... titanic
Elles sont carrément sorties des nouveaux programmes de collège. Attendez-vous à devoir les enseigner au lycée dès la rentrée 2017 (une refonte des programmes est certaine).

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par frdm le Lun 5 Oct 2015 - 13:11

@Kapellmeister a écrit:
@cracou a écrit:
Ça expliquerait bien des choses en effet. Vu que déjà, le niveau de certaines écoles de commerce intégrables après la prépa est assez pathétique, je n'ose imaginer ce que ça peut donner dans les écoles de commerce qu'on peut intégrer sans CPGE. Mais si c'est ça, il faudrait que le gusse arrête de se payer nos têtes en disant qu'il est prof dans le supérieur. Parce que franchement

Si tu veux je donne mes références à un modo en privé et il te fera suivre. Tu viendras t'excuser après.

On voudrait juste savoir en gros de quel type d'établissement il s'agit. On ne demande même pas le nom, hein.

Quant aux excuses, je pense que tu pourras aller voir ailleurs. Tu sais, on a beau être des ploucs du secondaire, on n'en a pas moins quelques diplômes. On a même des normaliens, agrégés, thésards qui enseignent en collège sur ce forum. Sisi. Alors bon, tes "références", vois-tu ...

Je confirme.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Avatar des Abysses le Lun 5 Oct 2015 - 13:55

Cripure a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:Les identités remarquables ne sont plus intégrées : ce ne sont plus des compétences exigibles du collège.
Question de profane : pourquoi ? En 77/78, ce fut un des grands moments de ma 5e en maths, je n'ai pas été traumatisé, ni mes camarades... Pourquoi toujours supprimer les apprentissages simples de base à l'âge où ils se font sans qu'on y songe (je peux encore les réciter avec entrain et de bon cœur) ?

J'aurais bien une réponse mais... ( en fait les élèves risqueraient d'apprendre quelque chose affraid )

Pour savoir ce qui est "bon" ou ce qu'il faut faire en terme d'éducation ce n'est pas compliqué: il suffit de regarder ce que font les personnes TRES riches et nos dirigeants, où placent t-ils leur enfants et quelle éducation leur proposent-il? Cela est répété régulièrement sur le forum mais cela me parait d'une trivialité telle que je n'ose l'écrire.

Revenons à la question de cripure, ou plutôt je reformulerai la question ( comme j'aime la politique Wink ) : pourquoi la classe dirigeante s’évertue à détruire tout ce qui marche ou presque? La encore la réponse me parait évidente et complètement cohérente quand on garde à l'esprit ou sont placés leurs enfants. Les propos suivants n'engagent que moi et même si le raisonnement qui suit est simpliste, il ne doit pas être bien loin de la vérité : Comment asseoir durablement le pouvoir ? Comme il est plus facile de diriger des moutons serviles que des personnes instruites, il suffit d'abrutir les masses. Pour que cela dure longtemps, il suffit de donner les clefs du pouvoir à leur enfants correctement instruit et formaté en passant par des concours que seul les meilleurs pourront réussir. J'aimerai bien que les choses changent mais il faut rester sérieux, les grèves sporadiques n'ont que peu de chance d'aboutir et marquer les esprits. Les parents retiendrons ralala ces profs toujours en grève... il faudrait soit une grève totale, soit d'autres moyens d'actions.


@ cracou Ne t'inquiete pas pour ta fille, bien sur tu te chargeras de son éducation mathématique et bien sur elle réussira bien mieux que les autres. Le passage au collège sera peut être un peu compliqué pour elle niveau intégration social. Mais tant qu'elle aura des parents qui veillent à ses apprentissages ( i.e. connaissances pas uniquement apprise pour le contrôle du lendemain ) et lui donnent le gout de l'effort, la probabilité d’échec sera faible. Je rappellerai bêtement qu'au pays des aveugles les borgnes sont rois ... alors ceux qui ont une vue binoculaire  sunny

Pour en revenir, au premier de tes posts, j'indique toujours à mes élèves les divers notations : françaises, internationales, en physique, en proba etc. Je leur signifie quelle sera la notation utilisée pour mon cours, mais que l'an prochain ou les années suivantes d'autres profs pourront utiliser d'autres notations. Je leur indique également quand ils font des yeux de merlan frit en utilisant une notion qu'ils sont sensés déjà avoir vu en quelle année cela à été étudié/appris. Souvent, ils me rétorquent: "mais monsieur on ne l'a pas vu". Je leur signifie que ce n'est pas mon problème, et que c'est écrit sur les programmes officiels. Dans un élan de bonne volonté, je donne souvent les références qui leur permettrons de combler les lacunes et si j'ai du temps ( ou pas ) j'explique en diagonale ( mais vraiment il faut que les 4/5eme de la classe n'aient pas compris ).

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Il y a 10 catégories de personnes ceux qui connaissent le binaire ... et les autres.
N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD )

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Zappons le Lun 5 Oct 2015 - 14:05

@egomet a écrit:
@ycombe a écrit:
@cracou a écrit:
Alors bon ok les programmes sont idiots, le contenu indigent, mais comment se fait-il qu'ils arrivent jusqu'à nous?
La loi Jospin fixe comme objectif 80% d'une classe d'âge au bac.

La loi de Goodhart signale opportunément que lorsqu'une mesure devient un objectif politique, elle cesse d'être une mesure efficace. L'objectif a de manière très efficace détruit tout exigence et a diminué considérablement la sélection dans les études jusqu'au bac, transformant le bac en un bout de  papier sans grande valeur.

Ajoute à ça les diminutions régulières d'horaires.

Il va falloir que vous songiez à recruter vos étudiants de première année à l'étranger. Les élèves formés en France ne peuvent plus suivre.

Cet histoire d'objectif intenable est vraiment le point crucial. On truque les résultats pour coller aux objectifs.

S'ajoute une conception perverse de l'égalité,  qui veut que tout le monde ait "droit" à son diplôme.  C'est une conception qui est plus ou moins répartie partout. Déjà lorsque nous pleurnichons sur les 100 000 élèves qui quittent le système sans qualification,  puis que nous nous plaignons des diplômes mensongers, nous manquons de cohérence.
Cela va très loin, avec la condamnation morale de la sélection, comme si choisir les plus capables pour aller au niveau supérieur impliquait l'exclusion sociale de tous les autres.

Il faut noter que cette tendance touche tous les pays occidentaux, même les USA avec le plan "no child left behind".
La France est peut-être juste un peu plus avancée et dogmatique dans ce domaine,  parce qu'elle a une tradition très forte de monopole public sur l'école et les diplômes. Pour des raisons de structure administrative,  elle a basculé en bloc dans cette idéologie,  alors qu'en d'autres lieux, c'est plus graduel.

La suppression du redoublement est sans doute la mesure la plus perverse qui ait été prise. Plus rien n'a de conséquences pour l'élève au cours de la scolarité obligatoire. Les conséquences sont rejetées au-delà,  dans le supérieur ou la vie active.
Cette suppression est à peu près complète depuis peu, mais redoublement a été neutralisé dans ses effets depuis longtemps.

veneration topela Egomet tu as tellement raison. Bravo.

Sinon, moi aussi j'enseigne les sciences dans le supérieur (en CPGE  recrutant exclusivement des bacheliers S), et moi aussi je partage ton constat effarant Cracou. Ça me rend malade, je n'arrive pas à croire qu'on ait pu en arriver là.
Mais je ne rejette pas la faute sur mes collègues du lycée (oui ce sont mes collègues), parce qu'ils subissent cela exactement comme moi. En revanche, je ressens une véritable haine très profonde envers les vrais responsables : les pédagogistes excessifs du ministère, incapables de se remettre en cause et de mesurer le tort qu'ils causent à notre pays.

Je suis encore jeune, j'ai de l'énergie, et j'ai envie de me battre contre ça. Mais je ne sais pas comment...
Et si un jour je devenais inspecteur, est-ce que j'aurais les moyens de faire bouger les choses ? Je ne crois même pas : d'après ce que j'ai compris les inspecteurs (IPR ou IG) n'ont pas de liberté de parole et doivent jouer le rôle de courroie de transmission...

Bref, Cracou ta colère est mal dirigée, et en plus, si je peux me permettre, oui tu es méprisant. C'est dommage, car on partage le même ras-le-bol que tout le monde, du CP à Bac+3.
J'espère que les collègues ne t'en voudront pas, et comprendront qu'il faut mettre ça que le dos de la colère (personnellement je comprends...).


Dernière édition par Zappons le Lun 5 Oct 2015 - 14:14, édité 1 fois

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Zappons le Lun 5 Oct 2015 - 14:10

@Samuel DM a écrit:Je jette un pavé dans la marre, je parle de pognon (c'est le nerf de la guerre). J'ai fait quelques simulations de carrières dans le privé sous contrat (j'ai un logiciel de simulation de fiche de paye EN). Tout ceci est fait sans prendre en compte un futur plan de revalorisation des carrières, sans indemnités de PP, sans indemnités de résidence donc la carrière de base.

Prenons un prof certifié qui débute. S'il applique les réformes comme un bon soldat, et s'il est promu à la hors-classe le plus tôt possible, il accumulera sur 35 ans de carrière en net 953 793,81 €. Si au contraire il n'applique pas les réformes, il passera à l'ancienneté avec peu d'espoir d'obtenir la hors-classe et touchera 845 513,43 €. La différence est d'environ 108 k€.

Même principe avec un agrégé. Le bon toutou gagnera 1 296 269,97 € alors que le gros vilain ne touchera que 1 067 297,55 €. La différence est cette fois d'environ 229 k€.

Dans le public, les différences sont un peu plus enflées à cause des cotisations en moins.

Demander à (exiger d')un certifié qu'il n'applique pas les réformes c'est lui demander de s'asseoir sur 108 000 €. Pour un agrégé, de renoncer à 229 000 € (une petite maison...). Compte tenu de la situation économique du pays, je comprends pourquoi nombre de collègues ne souhaitent pas se faire taper sur les doigts (la majorité silencieuse). Il faut bien intégrer que c'est un vrai sacrifice de renoncer à sa carrière pour former les élèves. Les collègues sont tenus à la gorge par le ministère.
C'est tout-à-fait vrai aussi.
Et puis, même sans parler du traitement : les ordres de la hiérarchie sont les ordres de la hiérarchie. On en est arrivé à un point où apprendre des choses aux élèves / faire un cours, relève de la désobéissance civile.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par kyralina le Lun 5 Oct 2015 - 14:25

Moi aussi, je suis en colère. On parle d'égalité des chances mais les étudiants paient cher à la fin du secondaire, au moment où il est trop tard quand ils arrivent dans le supérieur ou dans la vie active. Ceux qui paient l'addition la plus élevée sont les élèves issus des classes populaires. C'est injuste! On est tous responsables de cette situation du primaire au secondaire car on obéit bêtement de peur d'être sanctionnés par nos inspecteurs. Quant aux collègues du supérieur, vous prenez conscience du niveau de nos élèves qui deviennent vos étudiants. Il faudra qu'on s'unisse tous pour sauver le modèle de l'école républicaine. Ah! quel joli rêve!

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par dandelion le Lun 5 Oct 2015 - 15:11

Je trouve assez cruel de conseiller à Cracou d'aller enseigner dans le secondaire, l'expérience m'a montré que ce n'était pas facile. Et, bien évidemment, je savais que le niveau B2 soi-disant acquis en terminale était une vaste blague, tout autant que le A2 en fin de 3e. Du coup, difficile de ne pas tiquer en face de l'inspecteur, ou de fermer sa gueule devant un CDE qui trouve que vous notez trop durement. Je confirme, on prend cher quand on est isolé.
Alors, oui, c'est plus facile d'accepter quand on n'a pas eu pendant des années à remettre à niveau des étudiants qui étaient presque toujours des personnes douées et travailleuses, issues de milieux modestes, et qui payaient très cher les mensonges qu'on leur avait fait et, d'après ce qu'ils m'ont souvent raconté, les conditions très dégradées d'apprentissage dans les classes. Parce que ce qui a aussi changé c'est que quand j'étais élève, les profs de maths n'avaient pas à faire la discipline, alors que maintenant on leur demande de faire les p*** pour rendre leur matière 'attrayante' et d'accepter que les élèves ne consentent plus au moindre effort.
Petite info sur le système suisse: il est sélectif, l'enseignement reste très traditionnel (apprentissage par coeur sous la forme listes de mots à apprendre en langues par exemple, tests de connaissance réguliers), la discipline est plus stricte (lourdes amendes pour les enfants qui arrivent régulièrement en retard par exemple), et les classes sont beaucoup moins chargées (dix élèves en moins par classe en moyenne d'après ce que j'ai vu). Leurs résultats PISA sont meilleurs.
Pour les élèves étrangers, mon anglais écrit est meilleur je pense que mon français écrit, car, comme le disait George Bernard Shaw, seuls les étrangers parlent bien l'anglais. Bien sûr, quand on reçoit un élève en FLS, compte-tenu du besoin urgent de maîtriser correctement la langue, on accepte de ne pas faire que du ludique, et de passer par des méthodes qui ont fait leurs preuves (drills notamment).

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 15:15

@kyralina a écrit:Moi aussi, je suis en colère. On parle d'égalité des chances mais les étudiants paient cher à la fin du secondaire, au moment où il est trop tard quand ils arrivent dans le supérieur ou dans la vie active. Ceux qui paient l'addition la plus élevée sont les élèves issus des classes populaires. C'est injuste! On est tous responsables de cette situation du primaire au secondaire car on obéit bêtement de peur d'être sanctionnés par nos inspecteurs.

Je ne pense pas que les inspecteurs aient grand chose à voir là-dedans, en tout cas, pas dans le secondaire. On n'a tout simplement pas les heures ! Que pouvons-nous faire, nous, enseignants de Lettres, par exemple, pour des élèves de 5e ou de 4e dont la pauvreté du vocabulaire rivalise avec la nullité de l'expression écrite alors que nous ne les voyons pas plus de quatre heures par semaine ? Sachant qu'en plus, beaucoup ne fichent absolument rien à la maison et se tamponnent de culminer à 7/20 de moyenne toute l'année ?


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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Samuel DM le Lun 5 Oct 2015 - 15:21

Je viens de corriger un DS en 1S sur le second degré. Résultat : une moyenne de classe à 8,5 et la raison principale c'est le manque de maîtrise du calcul de base. Identités remarquables mal gérées, factorisations par 3 où l'on ne factorise que le premier terme, erreurs de signes, racines carrées etc. Ça me fait un peu de la peine pour eux parce qu'ils ont globalement travaillé.

Le pire c'est que j'anticipais ça alors pour rigoler je leur ai autorisé la calculatrice collège ! Il faut dire que je me suis fait recadrer par ma direction parce que j'étais un peu trop réfractaire aux nouvelles technologies alors j'ai voulu leur montrer qu'avec ou sans... bref.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Hélips le Lun 5 Oct 2015 - 15:25

+1
Les inspecteurs, pour ce qu'on les voient.... par contre 36 secondes, 4h par semaine, répartis en 5 qui confondent 2x et x+2, 12 qui aimeraient juste qu'on les laissent dormir puisque passage et travail sont non corrélés, 12 qui veulent bien bosser mais qui ont du mal avec ce qui dépassent l'application immédiate et 7 qui ont compris le chapitre quand les autres notent encore le titre.... je ne suis ps magicienne.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Osmie le Lun 5 Oct 2015 - 15:34

@Kapellmeister a écrit:
@kyralina a écrit:Moi aussi, je suis en colère. On parle d'égalité des chances mais les étudiants paient cher à la fin du secondaire, au moment où il est trop tard quand ils arrivent dans le supérieur ou dans la vie active. Ceux qui paient l'addition la plus élevée sont les élèves issus des classes populaires. C'est injuste! On est tous responsables de cette situation du primaire au secondaire car on obéit bêtement de peur d'être sanctionnés par nos inspecteurs.

Je ne pense pas que les inspecteurs aient grand chose à voir là-dedans, en tout cas, pas dans le secondaire. On n'a tout simplement pas les heures ! Que pouvons-nous faire, nous, enseignants de Lettres, par exemple, pour des élèves de 5e ou de 4e dont la pauvreté du vocabulaire rivalise avec la nullité de l'expression écrite alors que nous ne les voyons pas plus de quatre heures par semaine ? Sachant qu'en plus, beaucoup ne fichent absolument rien à la maison et se tamponnent de culminer à 7/20 de moyenne toute l'année ?


Combien d'IPR de lettres recommandent de ne plus étudier la langue méthodiquement ? Les profs suivant à la lettre les instructions des IPR, comme si elles étaient paroles d'Evangile, ne sont pas qu'une poignée. Les collègues appliquant en toute bonne foi des instructions ineptes, il y en a ; et leur nombre va littéralement exploser avec la réforme du collège et les nouveaux programmes qui, je prends les paris, seront majoritairement et consciencieusement appliqués.

Tous à Paris le 10 octobre.

Osmie
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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 15:35

@Samuel DM a écrit:Je viens de corriger un DS en 1S sur le second degré. Résultat : une moyenne de classe à 8,5 et la raison principale c'est le manque de maîtrise du calcul de base. Identités remarquables mal gérées, factorisations par 3 où l'on ne factorise que le premier terme, erreurs de signes, racines carrées etc.

Pour ma part, il m'est arrivé de faire cours sur la subordonnée relative (programme de 5e) trois fois aux mêmes élèves (que j'avais eu le "bonheur" d'avoir en 5e, 4e et 3e). Du cours à l'ancienne d'autrefois, genre "frontal", avec plein d'exercices d'application à faire en classe avec bibi qui vient à la rescousse, plus d'autres à la maison. Avec correction en classe et DS de grammaire à la clef. J'ai constaté à chaque fois que les élèves en question, qu'on classera parmi les élèves plus ou moins bons de mon établissement, savaient à peu près reconnaître et analyser une subordonnée relative à la fin des cours, mais étaient pour la plupart infoutus de faire les exercices du DS (pourtant du même type). Combien de fois ai-je eu droit à des questions du type : "C'est quoi un antécédent ?", "C'est quoi la fonction du pronom relatif ?" et autres kûneries en DS. J'ai, par ailleurs, aussi constaté que ces mêmes élèves ne savaient même plus ce qu'était une proposition subordonnée relative quand je les retrouvais en 4e, et idem en 3e alors que je leur avais déjà fait trois-quatre heures de cours de révision l'année de 4e. Trois mois après une nouvelle séance de révision en 3e, ces élèves avaient, à nouveau, tout "oublié". Ce qui signifie, si on calcule bien, qu'après avoir passé plus de quinze heures de leur vie à bosser sur la subordonnée relative, ces élèves étaient toujours infoutus de savoir ce que c'était. La raison ? Ils n'ont jamais appris un seul de leurs cours sur le sujet. Résultat, ils savaient à peu près ce qu'était une prop. sub. rel. très peu de temps après les cours et les exercices, mais plus d'une semaine après : le vide total.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par zouz le Lun 5 Oct 2015 - 16:21

@kyralina a écrit:Moi aussi, je suis en colère. On parle d'égalité des chances mais les étudiants paient cher à la fin du secondaire, au moment où il est trop tard quand ils arrivent dans le supérieur ou dans la vie active. Ceux qui paient l'addition la plus élevée sont les élèves issus des classes populaires. C'est injuste! On est tous responsables de cette situation du primaire au secondaire car on obéit bêtement de peur d'être sanctionnés par nos inspecteurs. Quant aux collègues du supérieur, vous prenez conscience du niveau de nos élèves qui deviennent vos étudiants. Il  faudra qu'on s'unisse tous pour sauver le modèle de l'école républicaine. Ah! quel joli rêve!

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par dandelion le Lun 5 Oct 2015 - 16:48

Je pense que tous les élèves ou presque sont touchés par les dérives récentes de l'enseignement. Le passage automatique, la notation bienveillante que tous pratiquent plus ou moins car on ne peut décemment mettre des moyennes de classe inférieures à cinq sur vingt, la disparition des heures qui permettaient de faire des exercices systématiques (et la disparition des dits exercices systématiques des manuels) font que les élèves n'ont pas de motivation à travailler, et qu'en plus on ne peut pas les faire travailler suffisamment dans la classe. J'ajoute que la disparition croissante des sanctions pour comportement inadapté ou pour absence de matériel fait que beaucoup d'enseignants doivent gérer bien autre chose que le travail des élèves.
Notons qu'une réforme peu coûteuse pourrait rétablir la situation en quelques années. Il semblerait plutôt qu'on s'oriente vers la réussite en mathématiques sans effort ni rigueur ni exigence. C'est sûr que ça va marcher.

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par RogerMartin le Lun 5 Oct 2015 - 17:05

@Zappons a écrit:
@egomet a écrit:
@ycombe a écrit:
@cracou a écrit:
Alors bon ok les programmes sont idiots, le contenu indigent, mais comment se fait-il qu'ils arrivent jusqu'à nous?
La loi Jospin fixe comme objectif 80% d'une classe d'âge au bac.

La loi de Goodhart signale opportunément que lorsqu'une mesure devient un objectif politique, elle cesse d'être une mesure efficace. L'objectif a de manière très efficace détruit tout exigence et a diminué considérablement la sélection dans les études jusqu'au bac, transformant le bac en un bout de  papier sans grande valeur.

Ajoute à ça les diminutions régulières d'horaires.

Il va falloir que vous songiez à recruter vos étudiants de première année à l'étranger. Les élèves formés en France ne peuvent plus suivre.

Cet histoire d'objectif intenable est vraiment le point crucial. On truque les résultats pour coller aux objectifs.

S'ajoute une conception perverse de l'égalité,  qui veut que tout le monde ait "droit" à son diplôme.  C'est une conception qui est plus ou moins répartie partout. Déjà lorsque nous pleurnichons sur les 100 000 élèves qui quittent le système sans qualification,  puis que nous nous plaignons des diplômes mensongers, nous manquons de cohérence.
Cela va très loin, avec la condamnation morale de la sélection, comme si choisir les plus capables pour aller au niveau supérieur impliquait l'exclusion sociale de tous les autres.

Il faut noter que cette tendance touche tous les pays occidentaux, même les USA avec le plan "no child left behind".
La France est peut-être juste un peu plus avancée et dogmatique dans ce domaine,  parce qu'elle a une tradition très forte de monopole public sur l'école et les diplômes. Pour des raisons de structure administrative,  elle a basculé en bloc dans cette idéologie,  alors qu'en d'autres lieux, c'est plus graduel.

La suppression du redoublement est sans doute la mesure la plus perverse qui ait été prise. Plus rien n'a de conséquences pour l'élève au cours de la scolarité obligatoire. Les conséquences sont rejetées au-delà,  dans le supérieur ou la vie active.
Cette suppression est à peu près complète depuis peu, mais redoublement a été neutralisé dans ses effets depuis longtemps.

veneration topela Egomet tu as tellement raison. Bravo.

Sinon, moi aussi j'enseigne les sciences dans le supérieur (en CPGE  recrutant exclusivement des bacheliers S), et moi aussi je partage ton constat effarant Cracou. Ça me rend malade, je n'arrive pas à croire qu'on ait pu en arriver là.
Mais je ne rejette pas la faute sur mes collègues du lycée (oui ce sont mes collègues), parce qu'ils subissent cela exactement comme moi. En revanche, je ressens une véritable haine très profonde envers les vrais responsables : les pédagogistes excessifs du ministère, incapables de se remettre en cause et de mesurer le tort qu'ils causent à notre pays.

Je suis encore jeune, j'ai de l'énergie, et j'ai envie de me battre contre ça. Mais je ne sais pas comment...
Et si un jour je devenais inspecteur, est-ce que j'aurais les moyens de faire bouger les choses ? Je ne crois même pas : d'après ce que j'ai compris les inspecteurs (IPR ou IG) n'ont pas de liberté de parole et doivent jouer le rôle de courroie de transmission...

Bref, Cracou ta colère est mal dirigée, et en plus, si je peux me permettre, oui tu es méprisant. C'est dommage, car on partage le même ras-le-bol que tout le monde, du CP à Bac+3.
J'espère que les collègues ne t'en voudront pas, et comprendront qu'il faut mettre ça que le dos de la colère (personnellement je comprends...).

C'est raté, personnellement ce monsieur me saoule moi par son arrogance mal placée et ses pudeurs effarouchées. Il a peur que l'on reconnaisse l'établissement où il sévit? Je suis normalienne Ulm, je suis MCF à la fac, et je ne comprends pas pourquoi il lui viendrait des boutons de considérer comme des collègues... les collègues du secondaire. Il s'excipe d'une continuité mais s'érige en juge absolu de l'action des collègues. La colère a bon dos, et là il s'agit d'une éructation annuelle quasi-rituelle, dont j'ai déjà lus les posts de l'an dernier et que je trouve méprisable, car elle n'est pas suivie de la moindre action efficace. Monsieur n'a pas de "significant other" à embêter avec ses crises?

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par Kapellmeister le Lun 5 Oct 2015 - 17:13

@RogerMartin a écrit:C'est raté, personnellement ce monsieur me saoule moi par son arrogance mal placée et ses pudeurs effarouchées. Il a peur que l'on reconnaisse l'établissement où il sévit? Je suis normalienne Ulm, je suis MCF à la fac, et je ne comprends pas pourquoi il lui viendrait des boutons de considérer comme des collègues... les collègues du secondaire. Il s'excipe d'une continuité mais s'érige en juge absolu de l'action des collègues. La colère a bon dos, et là il s'agit d'une éructation annuelle quasi-rituelle, dont j'ai déjà lus les posts de l'an dernier et que je trouve méprisable, car elle n'est pas suivie de la moindre action efficace. Monsieur n'a pas de "significant other" à embêter avec ses crises?

Tst tst. Ne dis pas ça RogerMartin, parce que dans quelques heures, il va te faire parvenir ses "références" via  la modération et tu n'auras plus qu'à t'écraser et à lui présenter tes plus plates excuses. Laughing

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par barèges le Lun 5 Oct 2015 - 17:22

@stench a écrit:Je corrige un paquet de copies de ma classe de seconde : pour la moitié d'entre elles, je dois faire un effort de traduction pour les comprendre. Le niveau de langue est plus faible que le plus mauvais des élèves de ma compagne qui enseigne en Suisse alors que ces derniers sont germanophones et n'ont français qu'en LV1, donc une langue étrangère. Elle utilise des copies de mes secondes pour faire travailler les siens sur des exercices de correction et je vous promets qu'après 4 ans de LV1 français, ils écrivent mieux que mes élèves. Je ne peux pas expliquer d'où ça vient, sans doute un ensemble d'éléments, mais je suis persuadé qu'on va dans le mur. Avec ou sans la réforme des collèges d'ailleurs, cette dernière va accélérer les choses mais son abrogation n'évitera rien. C'est de pire en pire et surtout, de plus en plus vite.

Je reviens d'un cours où personne dans une promo ne voit le problème dans une "phrase" projetée (censée choquer...) constituée d'une subordonnée sans principale. Ce sont des étudiants dans une année bac + 3.  Cette catastrophe syntaxique touche à peu près 7 à 8 étudiants sur 10 dans mon établissement. Les étudiants supportent mal de "faire de l'orthographe" (on leur a, paraît-il, promis qu'ils ne feraient plus de français dans le supérieur) mais ce ne sont plus des problèmes d'orthographe que je vois. Il s'agit d'une déstructuration profonde du langage.

Pour revenir à une réponse de Cripure à l'auteur du premier message de ce fil : je finis par me dire que la réponse n'est pas dans les classes. Elle ne peut être que politique, oui. Que ce constat descende du monde du travail, des universités, qu'il remonte des écoles, collèges et lycées, et qu'on se lance sérieusement dans la reconstruction. Je ne peux pas faire de miracles. Personne ne peut agir ainsi, hors cadre, hors programmes, hors structures éducatives - voire, de plus en plus, contre le cadre, contre les programmes, contre les structures éducatives.


Dernière édition par barèges le Lun 5 Oct 2015 - 17:27, édité 1 fois

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Re: retour expérience prof supérieur, filière ES et S et STG... "c'est quoi ce bordel"?

Message par User5899 le Lun 5 Oct 2015 - 17:25

Je note toutefois une lueur d'espoir : un retour en force de la parataxe en français, qui nous rapproche des plus grands écrivains grecs Rolling Eyes
Sauf que nos élèves n'ont pas le choix, ils ne savent plus utiliser relatifs ni conjonctions.
Mais rassurons-nous : au collège, la relative a maintenant je ne sais combien de fonctions, et ça change tout professeur

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