Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Presse-purée le Lun 18 Jan 2016 - 18:07

@jésus a écrit:Désolé, c'est mon âme de "généraliste" qui revient, on a les mêmes gardiens du temple en philo...qui n'ont pas compris qu'à force de garder le temple et de ne pas y toucher, il finit par tomber en ruine tout seul...sans même qu'on s'y attaque de manière frontale... Rolling Eyes
Faudrait peut être regarder par-là...

Degré zéro.

Toutes les générations, y compris la nôtre, y ont "touché" à ces anciens, les ont constamment relus.
Là, le problème, c'est que quand on parle d'apprendre la langue, subitement, on fout ça à la poubelle. Bien sûr que les anciens seront lus et relus... en traduction. Mais pour le faire véritablement, à un moment donné , il faut bien en apprendre la langue.

Bosser uniquement sur trad, est-ce suffisant, pour les élèves (c'est un gros point de discussion  pour les élèves du secondaire) et pour les profs (c'est vrai que bosser uniquement sur trad, ça fait sérieux...)? Et si les travailler en trad, cela consiste à les tordre pour les faire coller à des "problématiques" qui sont parfois totalement à côté de ce qu'ils sont, de ce qu'on en comprend véritablement lorsqu'on les lit dans leur langue, est-ce vraiment leur rendre service?

Pour le dire autrement, à quel moment, exactement, va-t-on apprendre quelque chose plutôt que de gloser sur notre nombril?


Dernière édition par Presse-purée le Lun 18 Jan 2016 - 18:11, édité 1 fois

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Carnyx le Lun 18 Jan 2016 - 18:09

Les fous dirigent l'asile !

Sauver les lettres avait publié un texte de Robert Wainer qui critiquait ce genre de délires :
Voltaire sait argumenter, Rousseau parler de lui, Montesquieu écrire des lettres.
Il faut aimer son prochain, même s’il paraît différent.
C’est la leçon des Lumières que nos élèves retiendront des nouveaux programmes.

http://www.sauv.net/sfed.php

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Hermiony le Lun 18 Jan 2016 - 18:11

@Sphinx a écrit:Ca ou faire écrire aux élèves le discours électoral de Gilgamesh...

Shocked Sérieux ?
On peut aussi faire communiquer Ulysse et Pénélope en SMS, ça s'est déjà vu...

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par DesolationRow le Lun 18 Jan 2016 - 18:13

@jésus a écrit:Désolé, c'est mon âme de "généraliste" qui revient, on a les mêmes gardiens du temple en philo...qui n'ont pas compris qu'à force de garder le temple et de ne pas y toucher, il finit par tomber en ruine tout seul...sans même qu'on s'y attaque de manière frontale... Rolling Eyes
Faudrait peut être regarder par-là...

Ecoute, je vais le dire avec la gentillesse la plus extrême. Tes deux messages sont d'une bêtise dont la profondeur fait passer la fosse des Mariannes pour un nid de poule.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Ronin le Lun 18 Jan 2016 - 18:15

J'ai le droit de garder cet exemple de gentillesse extrême ? nan passke y en a des qui disent que je suis méchant.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par User5899 le Lun 18 Jan 2016 - 18:16

@jésus a écrit:Pour un ex littéraire pur et dur que j'ai été lycéen, pour avoir étudier en deug le grec et le latin et y avoir de très bonnes notes et pour avoir envisagé un temps faire LC, je me suis plongé dans les programmes de licence, regarder ce qui faisait au CAPES, j'ai bossé un été dessus et je me suis fait ch....
J'avais besoin de " modernité" , de penser les sciences modernes, la technique, l'art moderne, notre époque en tant que tel quand bien même l'antiquité est nécessaire à comprendre tout ça...
Bah oui, OK, et ? Razz
En outre, vous semblez penser que l'un exclut l'autre, c'est tout de même étrange.
Enfin, je dis "étrange", mais c'est pas tout à fait le mot.
Oh et puis bien sûr, la philosophie ut disciplina n'entretient aucun rapport avec l'antiquité Very Happy

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par User5899 le Lun 18 Jan 2016 - 18:23

@Lefteris a écrit:
Cripure a écrit:Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains pale
j'ai été au formatage et j'ai pris 5 pages de notes. Je t'explique : je cite, à quelques virgules près . Ce sont les IPR qui parlent :
"Il s'agit d'arrimer l"école au collège et de construire le socle commun. Cette notion , on la trouve d'Aristote à Montesquieu, en passant par Montaigne, Rousseau , et au XIXè. cette définition est désormais européenne et même mondiale, tout le monde est d'accord. il s'agit de définir l'homme du XXIè siècle et ses valeurs. il faut articuler socle commun et programmes explicitement. Ils sont désormais définis par champs de questionnement qui vont permettre de problématiser autrement l'entrée dans les oeuvres littéraires".
Voilà un court extrait .
Donc la problématique de  l'Odyssée, on la change. Si on décide que c'est une pièce de théâtre ou un pamphlet, on a le droit...

Bah oui mais non Razz
Mon IPR, il n'aura pas ça, épicétou.
Que veux-tu que je te dise d'autre ?
En outre, ce qui me désespère le plus, ce n'est pas tant la heu non disons la profondeur de vue des IPR que tu cites, devant laquelle je veneration veneration pire qu'à la Mecque, comme de bien entendu et charte oblige paraît-il, que l'espèce d'allégresse d'une partie de la profession qui, ne connaissant de toute façon pas du tout l'Odyssée (j'ai même entendu un collègue m'expliquer qu'en grec, le titre veut dire "long voyage", si, si Rolling Eyes) fors quelques extraits dans le manuel, ne marche pas, mais court en frétillant de tout son subsistant d'appendice caudal qu'on ne voit heureusement plus chez notre espèce tant ce serait déprimant. Qu'est-ce que ça peut avoir de formateur d'enseigner et d'apprendre n'importe quoi ? Pourquoi invoquer le socle pour justifier d'apprendre du faux ? C'est un mystère pour moi.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Iphigénie le Lun 18 Jan 2016 - 18:24

@Lefteris a écrit:
Cripure a écrit:Je lis le fil sur les programmes de collège, les nouveaux. J'y apprends que l'Odyssée est un roman et qu'on l'étudie via les monstres. Hop, sans réflexion, tout passe. Et qu'on n'aille pas croire que ce sont seulement les programmes qui sont ineptes : les collègues valident.
Alors en effet, qu'elles crèvent, les langues anciennes. Vu ce qu'on recrute, de toutes façons, il n'y a plus aucun espoir.
C'est à se suicider que d'envisager d'être confondu avec certains pale
j'ai été au formatage et j'ai pris 5 pages de notes. Je t'explique : je cite, à quelques virgules près . Ce sont les IPR qui parlent :
"Il s'agit d'arrimer l"école au collège et de construire le socle commun. Cette notion , on la trouve d'Aristote à Montesquieu, en passant par Montaigne, Rousseau , et au XIXè. cette définition est désormais européenne et même mondiale, tout le monde est d'accord. il s'agit de définir l'homme du XXIè siècle et ses valeurs. il faut articuler socle commun et programmes explicitement. Ils sont désormais définis par champs de questionnement qui vont permettre de problématiser autrement l'entrée dans les oeuvres littéraires".
Voilà un court extrait .
Donc la problématique de  l'Odyssée, on la change. Si on décide que c'est une pièce de théâtre ou un pamphlet, on a le droit...
Bon, moi, je ne lis pas plus loin: on est bien dans un bateau: galère, bateau ivre ou Titanic, on a le choix. Arrimons-nous.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par User5899 le Lun 18 Jan 2016 - 18:30

@jésus a écrit:Désolé, c'est mon âme de "généraliste" qui revient, on a les mêmes gardiens du temple en philo...qui n'ont pas compris qu'à force de garder le temple et de ne pas y toucher, il finit par tomber en ruine tout seul...sans même qu'on s'y attaque de manière frontale... Rolling Eyes
Faudrait peut être regarder par-là...
Ah oui, quand même. Donc, ce n'était pas une erreur de lecture de ma part, supra.
@Lefteris a écrit:J'ai un peu tiqué quand j'ai entendu dire que la notion de socle était présente  chez tout le monde depuis l'Antiquité.
Bah oui, tu n'as jamais vu sur quoi reposent les statues ? M'enfin ! Rolling Eyes

Cette discussion est triste à pleurer.
@HORA a écrit:Ah oui quand même, ils sont rigolos : Aristote pionnier du socle commun à la sauce libérale de l'ocde, il fallait (ne pas) y penser.
Autre possibilité : ces ipr sont adeptes de l'autodérision.
Attention, l'IPR est comme le pape : il est dogmatiquement infaillible professeur
@Hermiony a écrit:
@Sphinx a écrit:Ca ou faire écrire aux élèves le discours électoral de Gilgamesh...

Shocked Sérieux ?
On peut aussi faire communiquer Ulysse et Pénélope en SMS, ça s'est déjà vu...
"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Ronin le Lun 18 Jan 2016 - 18:31

t'façon, le gars, là, à la fin y rentre chez lui ? bon, ben arrêtez de chipoter alors tas de zintellectuels passéistes.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par AsarteLilith le Lun 18 Jan 2016 - 18:31

@jésus a écrit:
@trompettemarine a écrit:Qui deviendra le passeur d'humanités qu'est le professeur de lettres classiques ?
Le début des âges obscurs commence donc en 2016.
Nous ne sommes plus très nombreux. Et pourtant, il faut des passeurs.

Toutes les civilisations sont mortelles, c'est vrai, la nôtre est même suicidaire. Elle décide que le savoir ne doit pas être transmis et que certains savoirs doivent disparaître sur l'autel du libéralisme économique et d'une pseudo-modernité qui n'est qu'un leurre avant le néant.

Panem et circenses : Nabilla, Macron, Attali, etc.

A nous d'enseigner coûte que coûte ces matières et faire en sorte qu'il y ait d'autres passeurs qui survivent.
S'il ne faut pas mentir aux étudiants, il ne faut pas non plus de nous-mêmes totalement supprimer notre matière parce que l'Etat fait tout pour.

Quand le latin et le grec auront disparu, c'est la littérature qui disparaîtra à son tour, le français ne sera qu'une langue de communication utilitaire. On dirait que c'est prévu, écrit, acté.

Nous sommes un rempart contre l'ignorance, un rempart qui ne doit pas s'écrouler.

Bon, j'arrête avec les métaphores, là.

sans faire aucun troll, pour un ex littéraire pur et dur que j'ai été lycéen, pour avoir étudier en deug le grec et le latin et y avoir de très bonnes notes et pour avoir envisagé un temps faire LC, je me suis plongé dans les programmes de licence, regarder ce qui faisait au CAPES, j'ai bossé un été dessus et je me suis fait ch....
J'avais besoin de " modernité" , de penser les sciences modernes, la technique, l'art moderne, notre époque en tant que tel quand bien même l'antiquité est nécessaire à comprendre tout ça...

Je trouve que c'est pas non plus tabou de faire en sorte que la culture gréco-latine, antique serve un minima à être relié clairement à notre temps et savoir-faire...et que la grammaire, phonétique, philologie, linguistique ancienne, c'est ultra-rasoir pour moi...

je dis ça

J'ai donc une question pour toi : écrire que l'Antiquité doit servir à être reliée à notre culture (postérieure, donc), ça ne te semble pas étrange ? Ecrire que l'Antiquité doit servir ne te semble pas étrange ? Permets que je drape dans ma toge, d'indignation.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Oudemia le Lun 18 Jan 2016 - 18:52

Cripure a écrit:"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"
Euh, vous avez tapé trop vite, là Very Happy

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par User5899 le Lun 18 Jan 2016 - 18:57

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"
Euh, vous avez tapé trop vite, là Very Happy
Non, pas du tout. Je m'adapte à certains collègues et au nouveau discours des IPR, dont l'évangile est glosée par Saint Lefteris veneration
Si l'Odyssée est un roman qui raconte un long voyage, alors Nausicaa peut bien tenir une auberge et y héberger le routard qu'elle saura guider. C'est ainsi que, selon Jésus, nous saurons actualiser l'antiquité professeur
Aujourd'hui, qu'on le sache, Calypso, c'est le nom de plusieurs boîtes de nuit.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Thalia de G le Lun 18 Jan 2016 - 18:59

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"
Euh, vous avez tapé trop vite, là Very Happy
Je m'étais fait la même réflexion...

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Brontosaure le Lun 18 Jan 2016 - 19:45

@Lefteris a écrit:Sans compter le nombre de parents qui appuient la disparition au lycée de la littérature, de l'histoire, de la philo dans les filières où "ça ne sert à rien".

Certes, mais il reste encore quelques parents attachés à la culture humaniste et à l'idéal de l'honnête homme, à commencer peut-être d'ailleurs par certains profs de lettres classiques géniteurs d'apprenants ? Méfions-nous des généralisations concernant les parents d'élève (comme de celles concernant les profs). Tous les parents d'élève n'ont pas la même opinion sur l'éducation, pas plus que sur les autres sujets. Il est évidemment tentant pour ceux qui veulent réformer l'école dans tel ou tel sens de prétendre agir en accord avec la volonté des parents. Mais c'est bien à tort qu'ils se réclament d'une opinion unanime qui n'existe pas.

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Lefteris le Lun 18 Jan 2016 - 20:20

@Brontosaure a écrit:
@Lefteris a écrit:Sans compter le nombre de parents qui appuient la disparition au lycée de la littérature, de l'histoire, de la philo dans les filières où "ça ne sert à rien".

Certes, mais il reste encore quelques parents attachés à la culture humaniste et à l'idéal de l'honnête homme, à commencer peut-être d'ailleurs par certains profs de lettres classiques géniteurs d'apprenants ? Méfions-nous des généralisations concernant les parents d'élève (comme de celles concernant les profs). Tous les parents d'élève n'ont pas la même opinion sur l'éducation, pas plus que sur les autres sujets. Il est évidemment tentant pour ceux qui veulent réformer l'école dans tel ou tel sens de prétendre agir en accord avec la volonté des parents. Mais c'est bien à tort qu'ils se réclament d'une opinion unanime qui n'existe pas.
Je ne dis pas "tous", mais "bon nombre", et ils sont hélas de ceux qui se font entendre... humhum

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par JPhMM le Lun 18 Jan 2016 - 20:28

Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?
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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Panta Rhei le Lun 18 Jan 2016 - 20:30

N'ai pas lu les 9 pages; ma réponse à une telle question serait franche et nette.

Oui, à moins de vouloir à tout prix devenir fonctionnaire; mais certainement pas avec l'espoir d'enseigner ni latin ni grec.

Complètement dépassé, élitiste et inutile.

L'on évitera d'évoquer le sort / les conditions de travail des LC là maintenant. Encore moins leur dire que la discipline est ou sera très bientôt mise en voie d'extinction pure et simple.


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'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'

'What withers in the bud?' asked Ursula.

'Oh, everything—oneself—things in general.'


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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par DesolationRow le Lun 18 Jan 2016 - 20:34

Je suis fatigué et j'ai raté ma pâte à crêpes, en conséquence je ne distingue plus très bien premier et second degrés.
Donc je demande : Panta Rhei, tu es sérieux ? Non, hein ?

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Lefteris le Lun 18 Jan 2016 - 20:39

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"
Euh, vous avez tapé trop vite, là Very Happy
Non, pas du tout. Je m'adapte à certains collègues et au nouveau discours des IPR, dont l'évangile est glosée par Saint Lefteris veneration
Si l'Odyssée est un roman qui raconte un long voyage, alors Nausicaa peut bien tenir une auberge et y héberger le routard qu'elle saura guider. C'est ainsi que, selon Jésus, nous saurons actualiser l'antiquité professeur
Aujourd'hui, qu'on le sache, Calypso, c'est le nom de plusieurs boîtes de nuit.
Ben tiens, voilà une idée d'EPI : écrire un guide du routard notant les hôtes d'Ulysse. Circé, Calypso, le Cyclope...
Là, on explose celui de Bovary, on fait le buzz dans la pédagosphère . Et d'ailleurs,tiens, le Cyclope mangeait-il équilibré ?

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par pamplemousses4 le Lun 18 Jan 2016 - 20:40

@Panta Rhei a écrit:N'ai pas lu les 9 pages; ma réponse à une telle question serait franche et nette.

Oui, à moins de vouloir à tout prix devenir fonctionnaire; mais certainement pas avec l'espoir d'enseigner ni latin ni grec.

Complètement dépassé, élitiste et inutile.

L'on évitera d'évoquer le sort / les conditions de travail des LC là maintenant. Encore moins leur dire que la discipline est ou sera très bientôt mise en voie d'extinction pure et simple.

Je ne suis pas sûre de bien saisir.

pamplemousses4
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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par DesolationRow le Lun 18 Jan 2016 - 20:40

@pamplemousses4 a écrit:
@Panta Rhei a écrit:N'ai pas lu les 9 pages; ma réponse à une telle question serait franche et nette.

Oui, à moins de vouloir à tout prix devenir fonctionnaire; mais certainement pas avec l'espoir d'enseigner ni latin ni grec.

Complètement dépassé, élitiste et inutile.

L'on évitera d'évoquer le sort / les conditions de travail des LC là maintenant. Encore moins leur dire que la discipline est ou sera très bientôt mise en voie d'extinction pure et simple.

Je ne suis pas sûre de bien saisir.

Me sens moins seul.

DesolationRow
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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par Panta Rhei le Lun 18 Jan 2016 - 20:45

C'est pourtant simple, les LC vont disparaître au fil et à mesure... Quand ils partiront en retraite.

Il n'est point nécessaire de ressortir "LA réforme" pour cela!

D'ailleurs, à moins de dire une bêtise, est-ce qu'il existe encore un CAPES LC en 2016?

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 18 Jan 2016 - 20:49

@DesolationRow a écrit:Je suis fatigué et j'ai raté ma pâte à crêpes, en conséquence je ne distingue plus très bien premier et second degrés.
Donc je demande : Panta Rhei, tu es sérieux ? Non, hein ?

Comment peut-on rater une pâte à crêpes?

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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par DesolationRow le Lun 18 Jan 2016 - 20:55

@VicomteDeValmont a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je suis fatigué et j'ai raté ma pâte à crêpes, en conséquence je ne distingue plus très bien premier et second degrés.
Donc je demande : Panta Rhei, tu es sérieux ? Non, hein ?

Comment peut-on rater une pâte à crêpes?

Et bien écoute, si j'avais la réponse, je pense que je ne l'aurais pas ratée.

Si seulement j'avais un truc entre les deux oreilles qui me permettait de suivre une recette de manière à peu près sensée.

DesolationRow
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Re: Que répondre à des élèves qui veulent devenir professeurs de langues anciennes ?

Message par HORA le Lun 18 Jan 2016 - 21:00

@Lefteris a écrit:
Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:"Bravo au Cyclope, qui n'a pas démérité, et à Nausicaa, qui a pris mon fainéant de mari en pension pendant 7 ans"
Euh, vous avez tapé trop vite, là Very Happy
Non, pas du tout. Je m'adapte à certains collègues et au nouveau discours des IPR, dont l'évangile est glosée par Saint Lefteris veneration
Si l'Odyssée est un roman qui raconte un long voyage, alors Nausicaa peut bien tenir une auberge et y héberger le routard qu'elle saura guider. C'est ainsi que, selon Jésus, nous saurons actualiser l'antiquité professeur
Aujourd'hui, qu'on le sache, Calypso, c'est le nom de plusieurs boîtes de nuit.
Ben tiens, voilà une idée d'EPI : écrire un guide du routard notant les hôtes d'Ulysse. Circé, Calypso, le Cyclope...
Là, on explose celui de Bovary, on fait le buzz dans la pédagosphère  . Et d'ailleurs,tiens,  le Cyclope mangeait-il équilibré ?

Laughing

(En tout cas, il recyclait. On pourrait lui envoyer une carte de félicitations pour son esprit d'initiative en matière de développement durable, accompagnée d'un tract écrit en espagnol et vantant les mérites des légumes.)

HORA
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