Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Mar 23 Fév 2016 - 9:02

@Le grincheux a écrit:
@Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein Rolling Eyes Rolling Eyes
La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.

De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par mblonde le Mar 23 Fév 2016 - 9:08

@Le grincheux a écrit:
@Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein Rolling Eyes Rolling Eyes
La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.

De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.

Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Mar 23 Fév 2016 - 9:10

mblonde, on vit dans une société qui a des codes (snobs ou non). Si on n'en tient pas compte, on ne donne pas le choix aux élèves de les suivre ou pas. C'est à dire qu'on leur impose des handicaps.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Le grincheux le Mar 23 Fév 2016 - 9:17

@mblonde a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein Rolling Eyes Rolling Eyes
La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.

De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.

Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.
Ce n'est pas du snobisme. L'orthographe traditionnelle demande que l'on apprenne quelques règles élémentaires. La réforme de 1990 provient essentiellement du fait que plus personne ne trouve utile de les apprendre (au passage, je dis bien 'événement' et si j'ai déjà entendu des gens parler d'évènement' même si ça m'écorche l'oreille, je n'en ai encore jamais entendu parler d'évènementiel' qui est pourtant l'orthographe réformée... Passons...).

Par ailleurs, les recruteurs sont généralement des gens instruits qui ont appris ces règles, soit grâce à l'école, soit en lisant (autre chose que Closer et Grazzia). Donc oui, la maîtrise de l'orthographe en général et de la classique par rapport à la réformée en particulier, dénote un certain niveau culturel.

Tu peux maintenant regrouper les deux prémisses.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Le grincheux le Mar 23 Fév 2016 - 9:18

@coindeparadis a écrit:mblonde, on vit dans une société qui a des codes (snobs ou non). Si on n'en tient pas compte, on ne donne pas le choix aux élèves de les suivre ou pas. C'est à dire qu'on leur impose des handicaps.
Non, non... Après, on fera du testing Razz

De toute façon, s'il y a des bons et des mauvais élèves et comme tous les mauvais ne pourront être bons, arrangeons-nous pour qu'ils soient tous mauvais.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par mblonde le Mar 23 Fév 2016 - 9:23

Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...

Et par ailleurs je ne suis absolument pas pour baisser le niveau d'exigence vis à vis des élèves.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Le grincheux le Mar 23 Fév 2016 - 10:03

@mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
C'est surtout un élève qui n'a pas eu de chance, qui aura été au mauvais endroit au mauvais moment et avec des profs qui ne sont pas réellement conscients des problèmes que cela lui posera et qui n'aura jamais ouvert un bouquin de littérature de sa vie. La norme ne se fixe pas par un décret.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par PabloPE le Mar 23 Fév 2016 - 10:52

@Le grincheux a écrit:
@mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...
C'est surtout un élève qui n'a pas eu de chance, qui aura été au mauvais endroit au mauvais moment et avec des profs qui ne sont pas réellement conscients des problèmes que cela lui posera et qui n'aura jamais ouvert un bouquin de littérature de sa vie. La norme ne se fixe pas par un décret.
Malheureusement il y a déjà une "sélection" en fonction des établissements.

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Verdurette le Mar 23 Fév 2016 - 11:08

Il ne faut pas exagérer non plus, la nouvelle orthographe, me pique les yeux, mais il est parfaitement faux d'écrire que l'utiliser dispense d'apprendre des règles. Ces dernières concernent principalement l'orthographe grammaticale, qui est bien celle qui pèche le plus pour nos élèves. Aucune règle ne régit "chariot/charrette" , (on va peut-être arrêter avec les nénuphars mis à toutes les sauces), et ce n'est pas non plus une "règle" qui impose de mettre un accent circonflexe sur "goût" , c'est une étymologie.

Donc s'opposer à la nouvelle orthographe est parfaitement légitime, mais dire que la nouvelle orthographe dispense d'apprendre les règles est faux. Le fait est que l'EN a tapé sur les doigts des vilains profs qui osaient faire de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison, toutes notions désuètes, périmées, passéistes, bourgeoises, inutiles et dépassées Rolling Eyes qui doivent laisser place à "l'observation réfléchie de la langue" , ô combien plus productive lecteur , la réforme de 1990 en est peut-être un avatar, mais ce sont malgré tout deux choses différentes.


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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par JPhMM le Mar 23 Fév 2016 - 11:13

Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue. Je me demande comment ces personnes, éduquées, peuvent utiliser le mot "naturel" à propos d'une langue.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Tangleding le Mar 23 Fév 2016 - 14:06

Je ne sais pas si ça a été signalé mais il y a deux ou trois semaines l'AFEF (Association française des enseignants de français), gros soutien de la réforme du collège (et chantre de l'ortho modernisée) a vu renouveler son agrément de l'EN (des subventions à la clef, j'imagine ?)...

Brave bête.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mar 23 Fév 2016 - 18:05

@JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).

En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui  « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.

Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.


Dernière édition par Beniamino Massimo le Mar 23 Fév 2016 - 20:12, édité 1 fois

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Provence le Mar 23 Fév 2016 - 19:42

@mblonde a écrit:
Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...

C'est juste un gamin qui n'a pas de bol: on aurait pu lui enseigner des règles reconnues par tous, mais ce n'est pas le cas.

Provence
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Mar 23 Fév 2016 - 20:28

@mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes. Un élève qui applique la nouvelle orthographe n'est pas un mauvais élève par rapport à celui qui utilise l'orthographe traditionnelle...

Et par ailleurs je ne suis absolument pas pour baisser le niveau d'exigence vis à vis des élèves.

Bien sûr mais il y a une faille dans cette relativisation : une des "normes" correspond aux usages, l'autre pas du tout.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Mar 23 Fév 2016 - 20:30

@Beniamino Massimo a écrit:En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui  « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ».
Pourquoi supprimer le î de "île" en ce cas ?

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mar 23 Fév 2016 - 20:34

@Luigi_B a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui  « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ».
Pourquoi supprimer le î de "île" en ce cas ?
C'est la question que je pose aux défenseurs de ces modifications. Je ne supporte pas de voir huître, île ou maître sans circonflexe. Ici, je répondais à JPhMM sur le présupposé de la « réforme », pas sur le bien-fondé de telle ou telle modification. Wink

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par User5899 le Mer 24 Fév 2016 - 1:26

@mblonde a écrit:Je ne vois toujours pas en quoi utiliser l'orthographe traditionnelle denote un niveau culturel supérieur. Quel snobisme.
Parfois, la réalité ne nous apparaît pas. Elle existe, pourtant.

@Le grincheux a écrit:Je dis bien "événement" et si j'ai déjà entendu des gens parler d'"évènement", même si ça m'écorche l'oreille, je n'en ai encore jamais entendu parler d'"évènementiel", qui est pourtant l'orthographe réformée... Passons...
Merci, parfois, je me sens bien seul.

@mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes.
D'autres normes inconnues de tous les milieux, sauf de quelques professeurs qui se pensaient jeunes et modernes.
En 1990.

@Verdurette a écrit:Il ne faut pas exagérer non plus, la nouvelle orthographe, me pique les yeux, mais il est parfaitement faux d'écrire que l'utiliser dispense d'apprendre des règles. Ces dernières concernent principalement l'orthographe grammaticale, qui est bien celle qui pèche le plus pour nos élèves. Aucune règle ne régit "chariot/charrette" , (on va peut-être arrêter avec les nénuphars mis à toutes les sauces), et ce n'est pas non plus une "règle" qui impose de mettre un accent circonflexe sur "goût" , c'est une étymologie.

Donc s'opposer à la nouvelle orthographe est parfaitement légitime, mais dire que la nouvelle orthographe dispense d'apprendre les règles est faux.  Le fait est que l'EN  a  tapé sur les doigts des vilains profs qui osaient faire de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison, toutes notions désuètes, périmées, passéistes, bourgeoises,  inutiles et dépassées  Rolling Eyes qui doivent laisser place à "l'observation réfléchie de la langue" , ô combien plus productive  lecteur , la réforme de 1990 en est peut-être un avatar, mais ce sont malgré tout deux choses différentes.
D'abord, il n'y a aucune raison de changer des règles, si conventionnelles et arbitraires soient-elles, l'arbitraire étant, après tout, le propre du signe linguistique. Ensuite, et quand bien même votre propos ne poserait aucun problème, il est question de la façon dont sera perçu celui qui aura eu la malchance de se faire prétendument enseigner par une personne dénuée d'un minimum d'éthique.

@Tangleding a écrit:Je ne sais pas si ça a été signalé mais il y a deux ou trois semaines l'AFEF (Association française des enseignants de français), gros soutien de la réforme du collège (et chantre de l'ortho modernisée) a vu renouveler son agrément de l'EN (des subventions à la clef, j'imagine ?)...
N'en doutez pas. Et pourtant...
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par JPhMM le Mer 24 Fév 2016 - 1:27

@Beniamino Massimo a écrit:
@JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).

En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui  « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.

Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.
Merci pour ces explications. Very Happy

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Iphigénie le Mer 24 Fév 2016 - 9:12

@JPhMM a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:
@JPhMM a écrit:Observation réfléchie de la langue et simplification par réforme de l'orthographe reposent toutes deux sur la croyance tout à fait irrationnelle en un "naturel" de langue.
C'est bien plus complexe que cela. Encore une fois, je ne défends ni l'un ni l'autre, mais vous savez que je tiens à ce que les critiques soient faites sur des bases très solides. L'ORL, dans sa version la plus modeste, ne croit pas tant au naturel de la langue elle-même qu'aux processus naturels d'acquisition de la langue, c'est-à-dire entre autres à la recherche par l'élève de certaines régularités (souvent inexistantes) qu'il convient de faire ressortir ; elle s'appuie sur une tendance naturelle à la généralisation tout en la contrariant parfois (un exemple ici).

En ce qui concerne les modifications de 1990, le rapport de Maurice Druon était tout de même suffisamment modeste pour ne pas tomber dans ce piège non plus. Il se proposait d'éliminer certaines « scories de la langue » qui  « ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Il est dit clairement que les modifications « ne prétendent pas à rendre l'orthographe simple et rationnelle ». Qu'une autre utilisation en ait été faite par certains, c'est évident, mais peut-être faut-il éviter de simplifier l'affaire.

Je comprends toutefois ce que vous voulez dire.
Merci pour ces explications. Very Happy
Pour le dire autrement, l'enjeu de cette réforme de l'orthographe aussi bien en 1990 qu'aujourd'hui ne concerne pas l'orthographe, en fait: c'est bien le problème.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Iphigénie le Mer 24 Fév 2016 - 9:16

@coindeparadis a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Iphigénie a écrit:et puis ça ou la graphologie, hein Rolling Eyes Rolling Eyes
La graphologie ? Je n'ai jamais vu un recruteur utiliser la graphologie. En revanche, il utilise l'argument pour avoir une lettre manuscrite. Parce que là encore, ça lui permet de voir le soin apporté par un candidat à un tâche élémentaire. L'écriture peut être lisible ou totalement illisible (comme les anciens médecins...) mais elle trahit au moins de la capacité d'un candidat à faire quelque chose sans se foutre ouvertement de la gueule du recruteur. Et pour cela, point besoin de graphologie.

De toute façon, entre un CV ou un courrier bourré de fautes et un autre avec moins de fautes, le courrier bourré de fautes termine à la corbeille. Et entre un courrier appliquant la réforme de 1990 et un courrier appliquant l'orthographe traditionnelle, c'est le premier qui termine à la poubelle parce que ce la montre un niveau culturel supérieur.
topela
Je crains que vous vous illusionnez encore beaucoup sur le niveau orthographique des recruteurs. Dans ce domaine comme dans d'autres c'est aujourd'hui bien souvent lorsqu'on ne fait pas de fautes qu'on croit qu'on en fait. Par exemple en salle des professeurs lorsqu'on parle d'argu-er ou d'une gage-ure. Ou d'un sweat et non d'un sweet....

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Mer 24 Fév 2016 - 10:13

Cripure a écrit:

@mblonde a écrit:Oui mais l'orthographe rectifiée n'est pas non plus une absence totale de normes mais juste d'autres normes.
D'autres normes inconnues de tous les milieux, sauf de quelques professeurs qui se pensaient jeunes et modernes.
En 1990.


fleurs

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par ysabel le Ven 26 Fév 2016 - 19:56

Lu à l'instant sur un gp FB :

Message aux éditeurs de manuels à propos de la réforme de l'orthographe : suite.
Rappel des épisodes précédents : Magnard m'avait répondu qu'il appliquerait servilement (enfin, ça, c'est moi qui interprète...) la réforme de l'orthographe. Je leur avais répondu que Belin ne l'appliquerait pas pour le collège et que je me refuserai donc à travailler avec eux.
Aujourd'hui, une représentante de Magnard était de passage dans mon collège pour présenter je ne sais quoi et a demandé à me parler : on lui avait transmis mon mail !!! comme quoi, mon message n'a pas été traité par dessus la jambe : on l'a transmis aux représentants académiques ! beaucoup de gros sous en jeu... Je ne peux que vous inviter à contacter les éditeurs, ils sont très à l'écoute...

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Ven 26 Fév 2016 - 20:04

Bonne idée mais pour le primaire, c'est un peu tard beaucoup de manuels sont déjà édités ou en cours...

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Ven 26 Fév 2016 - 20:07

Quel groupe Facebook ? Qui est l'auteur de ces lignes ?

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 26 Fév 2016 - 22:38

Qu'est-ce qui est le plus important pour les éditeurs? Leurs subventions et leurs relations avec l'Etat? Ou quelques livres vendus en plus ou en moins? A mon avis, il faudrait un mouvement vraiment massif. Et, surtout, des éditeurs qui feraient vraiment contrepoids en n'employant pas la réforme. Sinon, les éditeurs s'en moquent et ce qu'ils perdront dans un bahut, ils le récupéreront ailleurs, ça s'équilibrera à l'échelle nationale.
Les seules victimes seront les commerciaux de ces boîtes, je les plains d'avance.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Sam 27 Fév 2016 - 0:06

Belin, le premier arrivé, a trouvé une issue de secours dans le primaire : appliquer les rectifications... de manière invisible !

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Luigi_B
Grand Maître


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