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Tangleding
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Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ? - Page 12 Empty Re: Assassinat de Samuel Paty : et maintenant ?

par Tangleding le Sam 21 Nov 2020 - 21:06
Nous le savons tous, je pense, et nous faisons de notre mieux pour prendre notre part, qui n'est pas négligeable, dans cette construction de l'esprit critique.

On ne cesse de taper sur l'école, mais l'école fait son boulot, avec les moyens qu'on lui donne. Le problème est plutôt hors de l'école.

Oui des fanatiques organisés travaillent les esprits, ceux des parents de nos élèves et ceux de nos élèves. Mais ce sont nos élèves, leurs parents les ont confiés à l'école de la Nation, l'école publique, laïque, avec ses programmes nationaux. Je trouve que c'est déjà une bonne base de travail pour mener le combat idéologique contre ces semeurs de mort, et simplement en continuant à faire notre boulot, en enseignant.

Il y aura d'autres victimes du terrorisme jihadiste, et peut-être aussi un jour d'autres terrorismes. Peut-être encore demain des enseignants, ou des élèves.

Que voulez-vous que la profession fasse à part son boulot ? En souhaitant que les incidents susceptibles d'être instrumentalisés soient traités efficacement par l'administration, en lien avec les services de sécurité chaque fois que la protection d'un membre de la communauté éducative sera nécessaire.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 21:11
@Tangleding a écrit:Que voulez-vous que la profession fasse à part son boulot ? En souhaitant que les incidents susceptibles d'être instrumentalisés soient traités efficacement par l'administration, en lien avec les services de sécurité chaque fois que la protection d'un membre de la communauté éducative sera nécessaire.

Je suis tout à fait d'accord. Et c'est à peu près le discours que je tiens à mes stagiaires et à mes étudiants (depuis longtemps). À part que je suis plus pessimiste sur le second point: j'ai quand même l'impression que les gouvernements qui se succèdent confondent éduquer des enfants, enseigner à des élèves, d'une part, et lutter contre le fanatisme politique (adulte), de l'autre, soit par aveuglement, soit par hypocrisie, soit par un mélange des deux. Du coup, et parce que les enfants ne sont pas des fanatiques, ils passeront à côté de la réalité (adulte).

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par monseigneur le Sam 21 Nov 2020 - 21:37
@epekeina.tes.ousias a écrit:

Effectivement. Et ce ne sont pas des élèves qui ont commis cet assassinat. Je pense aussi qu'on peut enseigner l'esprit critique, la prudence et la réflexion aux élèves (sans quoi je ne ferais pas le métier que je fais).
Mais il ne faut pas confondre cela avec les attaques contre les enseignants, en provenance de familles, d'idéologues et de groupes fanatiques qui, eux, n'hésitent pas à instrumenter les élèves, les enfants et les plus jeunes, à les endoctriner et pour cette raison à tenir l'enseignement public pour un ennemi.

Euh, si... Celui-là et d'autres (les frères Kouachi). Ils sont tous passés par l'école de la République.
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par Gourg le Sam 21 Nov 2020 - 21:44
@Celadon a écrit:On est tellement dans les Lumières (et heureusement, hein, ce n'est pas une critique !) qu'on n'arrive absolument pas à imaginer cet univers totalitaire qui veut s'imposer à nous par l'hyperviolence. On ne PEUT pas. Il faut un énorme travail mental et psy pour commencer à entrevoir ce que cela représente. Même avec des attentats tous les ans, tous les mois, toutes les semaines, cela ne PEUT pas arriver à s'imposer à notre univers mental. Cela je le conçois bien. Mais je ne sais absolument pas comment faire comprendre l'urgence d'une riposte efficace. Et il est déjà trop tard.

Puisqu'il est trop tard, aucune riposte efficace n'est possible. Ce propos est-il volontairement contradictoire ?  

Que voulez-vous dire par "Il est déjà trop tard" ?  Que le nombre de musulmans fanatiques a tellement augmenté en France qu'il ne baissera plus ?
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 21:45
@monseigneur a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:

Effectivement. Et ce ne sont pas des élèves qui ont commis cet assassinat. Je pense aussi qu'on peut enseigner l'esprit critique, la prudence et la réflexion aux élèves (sans quoi je ne ferais pas le métier que je fais).
Mais il ne faut pas confondre cela avec les attaques contre les enseignants, en provenance de familles, d'idéologues et de groupes fanatiques qui, eux, n'hésitent pas à instrumenter les élèves, les enfants et les plus jeunes, à les endoctriner et pour cette raison à tenir l'enseignement public pour un ennemi.

Euh, si... Celui-là et d'autres (les frères Kouachi).

Non, non. Dans celui-là, il y a des élèves qui ont été complices, mais ce ne sont pas eux qui ont commis le meurtre. A. Anzorov était âgé de 18 ans (et demi). Ce n'était plus un enfant, ni un collégien, ni un lycéen, pas plus que B. Chnicha et A. Sefrioui.
Quant aux frères Kouachi, ils avaient respectivement 33 et 35 ans quand ils ont commis leurs crimes: ce n'était plus des élèves ni des enfants.

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par Tangleding le Sam 21 Nov 2020 - 21:48
Je pense que la stratégie au plus haut niveau est la suivante :
- renforcer le renseignement pour empêcher le plus possible la commission d'attentats
- attendre que l'idéologie islamiste s'affaiblisse

Le jihadisme est un phénomène mondial, il ne se résoudra sans doute pas uniquement avec des solutions "nationales".

Ce qui à première vue semble relativement évident, c'est que l'instabilité politique et la persistance de conflits armés dans le monde arabe et le Moyen Orient favorisent lourdement le développement du jihadisme.

J'ai l'impression que l'effort de normalisation avec l'Iran chiite, remis en cause par Trump, avait pour objectif de déplacer le point d'équilibre avec l'Islam sunnite, au sein duquel la mouvance jihadiste est assez vivace.

Je ne sais pas si un Iran nucléaire rendrait le monde plus sûr - sachant que pour nous européens et nous français, même si chaque victime est une victime de trop, le monde est relativement sûr, comparé à ce qu'il est pour d'autres populations du globe.


@Monseigneur : ils avaient été nos élèves, en effet. Mais cela faisait quand même un moment qu'ils n'étaient plus "entre nos mains". Surtout s'agissant de Chérif et Saïd Kouachi, en l'espèce.

S'agissant de l'assassinat de Samuel Paty, ce crime a aussi été rendu possible par une conjonction où la malveillance pas forcément jihadiste et la bêtise ont peut-être aussi joué leur part. Il faudra attendre la fin de l'enquête puis le jugement qui suivra.

De toutes façons, même si l'échec scolaire disparaît dans un an, le jihadisme existera encore. Au passage un terroriste instruit est potentiellement plus dangereux qu'un terroriste ignare. Mais on peut espérer qu'une élévation du niveau d'instruction puisse tarir un peu le vivier potentiel d'acteurs directs et aussi de complices potentiels, à la longue.

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par Marxou le Sam 21 Nov 2020 - 21:55
@Celadon a écrit:On est tellement dans les Lumières (et heureusement, hein, ce n'est pas une critique !) qu'on n'arrive absolument pas à imaginer cet univers totalitaire qui veut s'imposer à nous par l'hyperviolence. On ne PEUT pas. Il faut un énorme travail mental et psy pour commencer à entrevoir ce que cela représente. Même avec des attentats tous les ans, tous les mois, toutes les semaines, cela ne PEUT pas arriver à s'imposer à notre univers mental. Cela je le conçois bien.
Mais je ne sais absolument pas comment faire comprendre l'urgence d'une riposte efficace. Et il est déjà trop tard.

Absolument d'accord, et c'est bien ça le problème. Beaucoup d'entraves à cette prise de conscience: être de "gauche" (toujours une grande partie des profs dont moi-même), une culpabilité toujours prégnante vis-à-vis des horreurs colonialistes, expliquer (voire excuser?) ces dérives totalitaires uniquement à l'aune du parcours social défavorisé de leurs auteurs. J'ai lu le témoignage d'éducateurs des frères Kouachi, certes pupilles de la "Nation", qui disaient que leurs propres enfants n'auraient jamais pu bénéficier des centres de vacances et autres activités  bien sympa qu'ont connus les assassins de Charlie Hebdo. Le sentiment exalté  et ô combien naïf de notre mission de profs, ces derniers se croyant  toujours  hussards et héros  de la République, ayant encore l'illusion que la connaissance et la raison peuvent s'ériger en rempart contre ce projet  d'Islam politique mûrement réfléchi, préparé  extrêmement retors et pervers, et se basant notamment sur notre sidération, notre incapacité à concevoir l'inconcevable et notre "culpabilité".
Comme beaucoup d'entre nous, j'ai mis beaucoup beaucoup de temps, bien trop à réaliser tout ceci; ma "sensibilité de gauche" étant trop heurtée par cette réalité.

Mais c'est un fait: combien de morts, d'attentats aveugles, et de souffrance faudra-t-il encore pour qu'on s'en rende compte? Les caricatures qu'aurait pu (dû ou non présenter Samuel Paty ) sont un élément absolument négligeable dans cette histoire  de terrorisme fanatique qui va nous plonger dans l'effroi pendant  encore de très longues années.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 21:57
@Tangleding a écrit:Je pense que la stratégie au plus haut niveau est la suivante :
- renforcer le renseignement pour empêcher le plus possible la commission d'attentats
- attendre que l'idéologie islamiste s'affaiblisse

Pour le renseignement, je pense qu'il faudrait surtout le reconstituer. Quant à l'idéologie islamiste, dont tu soulignes bien qu'elle est internationale (cf. par ex. La Fabrique de l'Islamisme de Hakim El Karoui ou son résumé), ça m'étonnerait vraiment, surtout vu son ancienneté, qu'elle s'affaiblisse par elle-même.

J'ajoute que je n'ai pas de solution — pas plus qu'il y a vingt-cinq ans, quand je commençais à enseigner la laïcité (et passait pour un nationaliste d'extrême droite, pour le dire en passant).

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par Tangleding le Sam 21 Nov 2020 - 22:12
La sécularisation de l'Europe a été assez rapide une fois le mouvement enclenché.

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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 22:35
@Tangleding a écrit:La sécularisation de l'Europe a été assez rapide une fois le mouvement enclenché.

Euh… même en ne prenant comme point de départ que les guerres de religion au XVI° siècle (date moyenne, disons, entre ceux qui situent ça au XI° s. ou au Quattrocento, et ceux qui préfèrent dater ça de la fin du XVIII°, ce qui me semble tardif; je trouve plus probable de m'en tenir à la “première réforme”, sans nier les antécédents), il y a fallu du temps, et ça a pris des formes très diverses, même en Europe.
Et ça, c'est sans compter une autre question: au nom de quoi dire que le mouvement de sécularisation serait quelque chose comme une loi générale et non un phénomène historique spécifique, et qu'est-ce qui permettrait de croire que ce phénomène devrait se produire ailleurs?… Je n'ai rien trouvé chez Blumenberg, ni chez Löwith, ni chez Taylor, ni (même!) chez Gauchet, pour ne citer que ceux-là, qui permette de le croire.
De plus, dans la mesure où l'islamisme politique et militaire a dans les 100 ans d'existence, et où il s'agit d'une invention idéologique moderne (je ne parle pas de la constitution “en réseau” des salafismes armés, qui est plus récente), il n'est pas non plus certain que ce phénomène soit comparable aux phénomènes religieux et politiques européens d'il y a quatre ou cinq siècles. L'hypothèse d'une invention totalitaire (politico-idéologique, la doctrine se disant “religieuse” mais en un sens très différent) me semble plus probable (mais je n'ai pas de “preuve”, bien sûr).

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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 22:40
La solution devrait être étatique d'abord. A notre niveau, il arrive que nous devions composer en classe avec des élèves rompus à certaines techniques d'évitement quand on aborde certains sujets ; quand ils sont dans l'action, ils se fâchent et menacent, cela arrive.
Et le pire, c'est que justement lorsque l'on se sent plutôt humaniste et tolérant, on est forcé malgré nous de nous montrer moins humanistes et moins tolérants: quand les paroles deviennent musclées, que les invectives pleuvent, on n'est plus dans le débat, dans l'échange d'idées, mais dans la recherche du rapport de force avec en arrière-plan toujours et au-devant de la scène souvent, les mêmes mots prononcés avec force par les élèves et empêchant toute discussion, comme des incantations ou des boucliers: Coran, Allah, Prophète, pas le droit, offense etc.
Devant la multitude d'attaques verbales ou d'attitudes, regards, moues... hostiles pendant certains de mes cours tout au long des quinze dernières années environ, j'ai fini par être bien au fait de la question, au quotidien et je me suis renseignée. J'ai eu mon content d'images horribles que je n'aurais jamais dû voir, en allant chercher des informations sur Daesh par exemple; en lisant le blog tenu par les résistants à Raqqah; en suivant le sort qui  a été réservé à John Cantlie par exemple (journaliste pris en otage par le groupe terroriste et gardé vivant pour servir leur propagande).
Cela peut paraître morbide mais j'ai bien compris le fonctionnement de ces groupes qui veulent assujettir les peuples libres.  Leurs façons d'agir. Parce que savoir que des Français font allégeance à Daesh, partent en Syrie, y font des enfants endoctrinés (les "lionceaux du Califat") qui reviennent sur notre sol, cela ne me rassure pas.
Je connais le pouvoir de certains imams radicaux. Je ne veux pas stigmatiser mes élèves dont certains sont vraiment de super humains, mais pour certains d'entre eux, qui n'ont pas d'appétence pour le savoir, ont été quelquefois longtemps déscolarisés, n'ont pas le vocabulaire ni le recul nécessaire pour reconnaître la manipulation, ont besoin d'une figure paternelle ou d'un ancrage quel qu'il soit, la parole extrémiste devient un amer dans une eau trouble: ils le (la) suivent, et plongent.
Je le dis souvent mais j'en suis persuadée: j'ai suivi une scolarité, des études, dans un milieu qui ne me préparait pas du tout à cela. Si je n'avais jamais travaillé avec des élèves issus de milieux très défavorisés, très souvent livrés à eux-mêmes, pour qui en classe (pour situer) peuvent arriver avec des pochettes pleines des billets récoltés après leur vente de drogue, ont  trois portables dont un pour les "affaires", et éventuellement sont l'objet de règlements de comptes à l'intérieur du lycée... j'aurais cru à des caricatures. Mais c'est une réalité. Quand elle achoppe sur le reste  (en l'occurrence, une parole forte à l'extérieur de l'école qui soutient que nous sommes des gens à abattre), cela fait écho chez eux.
Par ailleurs, pour en revenir à ce que l'on peut entendre en classe, si je remets en perspective (pardon pour ce parallèle historique malvenu mais c'est vraiment pour faire comprendre ce que l'on en est venu à tolérer), c'est comme si les élèves pendant les cours juraient sur Mein Kampf, invoquaient Hitler, et justifiaient l'holocauste en permanence, tout cela parce que des associations ou des adultes lambda, à l'extérieur, leur expliquaient que la Solution finale c'est le bien, et que tous ceux qui s'y opposent doivent être éliminés.
Voilà le climat ambiant.
Je l'ai (je ne suis pas la seule) découvert il y a des années. J'ai cherché des solutions.
Seule, je n'en ai pas vraiment. Des élèves radicalisés ou "retournés" par contre j'en ai eu.
Voilà pourquoi je suis plutôt d'accord avec Celadon: il est trop tard. Sauf si l'Etat décide enfin de prendre le taureau par les cornes, dans tous les domaines.


Dernière édition par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 22:43, édité 3 fois
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par Tangleding le Sam 21 Nov 2020 - 22:40
C'est pour illustrer qu'un changement de paradigme politico-religieux peut être rapide. J'admets que je prenais plutôt les lumières comme point de bascule, par ailleurs.

La prédiction est un art difficile, spécialement s'agissant de l'avenir. Wink

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par Celadon le Sam 21 Nov 2020 - 22:41
qu'est-ce qui permettrait de croire que ce phénomène devrait se produire ailleurs?
Je ne suis pas historienne alors je vais poser une question peut-être stupide : qu'est-ce qui permettrait de croire ce phénomène irréversible ?
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par Lokomazout le Sam 21 Nov 2020 - 22:54
@zigmag17 a écrit:Voilà pourquoi je suis plutôt d'accord avec Celadon: il est trop tard. Sauf si l'Etat décide enfin de prendre le taureau par les cornes, dans tous les domaines.

Pourtant, ce ne sont pas les mises en garde qui ont manqué, telle cette énième de Marc Trévidic (juge d'instruction au pôle anti terrorisme entre 2006 et 2015) en Janvier dernier :

"L'Etat manque de courage face à la radicalisation" (source : Causeur, 06/01/2020)
https://www.causeur.fr/marc-trevidic-radicalisation-terrorisme-islamisme-daech-170941
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 22:58
@Tangleding a écrit:C'est pour illustrer qu'un changement de paradigme politico-religieux peut être rapide. J'admets que je prenais plutôt les lumières comme point de bascule, par ailleurs.

La prédiction est un art difficile, spécialement s'agissant de l'avenir. Wink

Certes. Cela étant dit, les deux ou trois derniers totalitarismes (correspondant à ce que certains appellent “religions séculières” — ce qui me laisse en partie sceptique) n'ont pas disparu spontanément. Et là, il s'agit d'un phénomène en large partie exogène (anti-occidental et extérieur)… C'est pourquoi nous n'avons aucune idée du comment faire, moi le premier.

@zigmag17 a écrit:La solution devrait être étatique d'abord. A notre niveau, il arrive que nous devions composer en classe avec des élèves rompus à certaines techniques d'évitement quand on aborde certains sujets ; quand ils sont dans l'action, ils se fâchent et menacent, cela arrive.
[…]
Je l'ai (je ne suis pas la seule) découvert il y a des années. J'ai cherché des solutions.
Seule, je n'en ai pas vraiment. Des élèves radicalisés ou "retournés" par contre j'en ai eu.
Voilà pourquoi je suis plutôt d'accord avec Celadon: il est trop tard. Sauf si l'Etat décide enfin de prendre le taureau par les cornes, dans tous les domaines.

Ton témoignage confirme ceux auxquels j'ai eu accès, depuis 10-15 ans, par les anciens stagiaires et les collègues… On est particulièrement désarmé face à ça, d'autant plus qu'il s'agit d'élèves appartenant à des milieux fortement structurants et absorbants. Et j'hésite à ajouter que, pour l'instant, on n'a, à ma connaissance, pas eu affaire à des cas d'“enfants soldats”…

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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 22:59
Lokomazout: Bien sûr! Il est extraordinaire de lucidité, je sais. Mais il est bien seul. At-t-il été entendu?  A un autre niveau, je garde en tête le sénateur Obin aussi, c'est un peu obsessionnel chez moi en ce moment; j'ai relu dernièrement le rapport qu'il avait rédigé il y a des lustres, en ce qui  nous concerne (le milieu scolaire) tout y était déjà en 2004. Il vient de sortir un livre dans lequel il reprend le même thème, sans les précautions d'usage étant donné qu'il a quitté la fonction, je ne sais pas ce que cela donne (pas encore lu).


Dernière édition par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 23:00, édité 1 fois
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par Gourg le Sam 21 Nov 2020 - 22:59
@maldoror1 a écrit:On s'en fiche des caricatures, les islamistes haïssent tout ce que nous sommes et tous les prétextes seront bons pour nous détruire. Que je sache, le père Hamel, les policiers de Magnanville, les fans de rock et tous les autres n'ont pas montré de caricatures avant d'être assassinés.

Très juste, tous les islamistes nous haïssent. Les autres musulmans ne nous haïssent pas, nous le constatons tous les jours ou presque.

Il est frappant que les attentats que vous rappelez n'ont pas obtenu le même résultat que l'assassinat de Samuel Paty. Les islamistes n'ont rien gagné à assassiner le Père Hamel. C'était un prêtre sans histoire particulière, il a été choisi largement au hasard, les revendications du crime évoquent une vengeance lointaine, pour les crimes commis en Syrie par les Croisés chrétiens. Les politiques du CFCM ont condamné son assassinat en termes purs et simples. Il est probable que les collégiens et lycéens français ayant alors trouvé des circonstances atténuantes à cet assassinat étaient très peu nombreux. Ce crime a été vite oublié des médias.

Les menaces contre l'Ecole de France, coupable du refus du voile islamique, sont anciennes, elles ne visent guère des professeurs choisis au hasard. Samuel Paty venait d'aborder un thème touchant au prophète de l'Islam et faisait l'objet de plaintes de parents musulmans de son collège - dont probablement aucun n'est un terroriste, un fondamentaliste, un politique. Le résultat obtenu est bien différent de celui de l'assassinat du Père Hamel. Le CFCM n'a pas condamné l'assassinat de Samuel Paty aussi fortement. Un très grand nombre d'élèves français, la majorité probablement, musulmans ou pas, pensent que d'un côté le jeune X n'aurait pas dû assassiner Samuel Paty, de l'autre Samuel Paty n'aurait pas dû montrer une caricature du prophète / "réveiller la blessure des musulmans" / "offenser les musulmans".
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 23:01
@Celadon a écrit:
qu'est-ce qui permettrait de croire que ce phénomène devrait se produire ailleurs?
Je ne suis pas historienne alors je vais poser une question peut-être stupide : qu'est-ce qui permettrait de croire ce phénomène irréversible ?

Rien du tout et ça ne me paraît pas une question stupide. Reste qu'il est tout de même plus probable de penser que l'histoire ne se répète pas. À part cela, il n'y a aucun exemple de société humaine ou de civilisation “éternelle”, ni de société humaine ou de civilisation “immobile”. Je ne fais pas partie des philosophes qui estiment que les sociétés “modernes” / démocratiques / sécularisées seraient le terme d'une évolution constante, ou même une “fin” indépassable ou une forme irréversible.

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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 23:03
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Tangleding a écrit:C'est pour illustrer qu'un changement de paradigme politico-religieux peut être rapide. J'admets que je prenais plutôt les lumières comme point de bascule, par ailleurs.

La prédiction est un art difficile, spécialement s'agissant de l'avenir. Wink

Certes. Cela étant dit, les deux ou trois derniers totalitarismes (correspondant à ce que certains appellent “religions séculières” — ce qui me laisse en partie sceptique) n'ont pas disparu spontanément. Et là, il s'agit d'un phénomène en large partie exogène (anti-occidental et extérieur)… C'est pourquoi nous n'avons aucune idée du comment faire, moi le premier.

@zigmag17 a écrit:La solution devrait être étatique d'abord. A notre niveau, il arrive que nous devions composer en classe avec des élèves rompus à certaines techniques d'évitement quand on aborde certains sujets ; quand ils sont dans l'action, ils se fâchent et menacent, cela arrive.
[…]
Je l'ai (je ne suis pas la seule) découvert il y a des années. J'ai cherché des solutions.
Seule, je n'en ai pas vraiment. Des élèves radicalisés ou "retournés" par contre j'en ai eu.
Voilà pourquoi je suis plutôt d'accord avec Celadon: il est trop tard. Sauf si l'Etat décide enfin de prendre le taureau par les cornes, dans tous les domaines.

Ton témoignage confirme ceux auxquels j'ai eu accès, depuis 10-15 ans, par les anciens stagiaires et les collègues… On est particulièrement désarmé face à ça, d'autant plus qu'il s'agit d'élèves appartenant à des milieux fortement structurants et absorbants. Et j'hésite à ajouter que, pour l'instant, on n'a, à ma connaissance, pas eu affaire à des cas d'“enfants soldats”…

L'ultime degré dans l'horreur mais à ce stade il n'y a plus de mot...
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 23:07
Je sais: je suis d'un naturel fort pessimiste… Il est donc probable que j'aie tort (enfin: j'espère me tromper).

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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 23:08
Je suis dans le même état d'esprit. Mais pour le coup là je n'y avais pas pensé. Cela dit, ce serait dans l'horrible logique des choses (voir ce qu'il s'est déjà passé avec ces enfants en d'autres lieux avec des otages).
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 23:17
@zigmag17 a écrit:Je suis dans le même état d'esprit. Mais pour le coup là je n'y avais pas pensé. Cela dit, ce serait dans l'horrible logique des choses (voir ce qu'il s'est déjà passé avec ces enfants en d'autres lieux avec des otages).

Tu as évoqué, à mon avis à raison, les “lionceaux du Califat”. Pour l'instant, on n'a pas constaté de cas en France — j'ajoute que je crois qu'il faudrait des groupes militarisés et actifs pour que ces cas se produisent. C'est pour cela aussi que j'insistais plus haut pour dire qu'il n'y avait pas d'élèves ayant commis des meurtres. Mais qu'il y en ait qui soient endoctrinés et en cours de fanatisation, je suis comme toi, je n'en doute pas. Et, là aussi, sans exclure des pratiques pédagogiques, je pense qu'il y faudra des actions politiques et institutionnelles (que je ne vois pas venir).

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par Gourg le Sam 21 Nov 2020 - 23:22
@zigmag17 a écrit: A un autre niveau, je garde en tête le sénateur Obin aussi, c'est un peu obsessionnel chez moi en ce moment; j'ai relu dernièrement le rapport qu'il avait rédigé il y a des lustres, en ce qui  nous concerne (le milieu scolaire) tout y était déjà en 2004.

Sénateur ou pas, si tout y est dans ses livres, il ne dit pas tout quand il parle à la radio. Je l'ai entendu récemment : tout en sous-entendus et amalgames il explique que l'Ecole n'a pas combattu l'entrisme islamiste et ne cite que des cas de professeurs complaisants envers l'islamisme, par lâcheté. Pas un mot de la responsabilité des Ministres et des Recteurs, de leur immobilisme systématique. Pas un mot des professeurs islamistes, il y en a bien sûr, qui refusent de serrer la main d'une collègue (mais le covid a réglé ce problème qui ne fait plus tache). Puis Obin conclut en expliquant que la solution serait de former ( former enfin correctement) les professeurs incompétents et complaisants. N'attendez de lui pas plus que de Blanquer : des discours électoralistes, rien de plus.
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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 23:28
Epekeina: Je suis très pessimiste dans le sens où une réponse au moins officielle -pas forcément institutionnelle tout de suite- aurait dû nous parvenir dès cette rentrée d'octobre. Que l'assassinat de Samuel Paty n'ait fait bouger aucune ligne m'a à la fois confondue, atterrée, révoltée et rendue amère. Pour moi c'est fini: nous avons été abandonnés, sommés de nous débrouiller avec nos classes, comme avant, comme toujours.
Pour les enfants-soldats, je pense qu'il est toujours possible de faire passer à l'acte quelqu'un qui a été endoctriné, même jeune. Nul doute que le retour de Syrie pour certains se fait avec le meilleur accueil, dans des endroits reculés, là où l'"entraînement" peut continuer sans alerter quiconque. Mais peut-être que je deviens parano là...
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par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Nov 2020 - 23:30
Bah… une phrase qui commence par “l'école n'a pas…”, c'est le plus souvent une formule pour éviter de dire: “les institutions scolaires placées sous l'autorité du pouvoir exécutif n'ont pas…”. Si on employait la seconde formule, le problème c'est qu'on verrait tout de suite où se trouve la responsabilité.

@zigmag17 a écrit:Epekeina: Je suis très pessimiste dans le sens où une réponse au moins officielle -pas forcément institutionnelle tout de suite- aurait dû nous parvenir dès cette rentrée d'octobre. Que l'assassinat de Samuel Paty n'ait fait bouger aucune ligne m'a à la fois confondue, atterrée, révoltée et rendue amère. Pour moi c'est fini: nous avons été abandonnés, sommés de nous débrouiller avec nos classes, comme avant, comme toujours.

Je passe sur le ridicule absolu de la “mobilisation de l'école” en 2015: j'y étais et je n'ai pas décoléré depuis. Au moins, pour l'instant, on n'a pas eu droit à cette espèce de farce stupide.
Pour l'instant, je suis moins pessimiste que toi: d'une part, parce que, même si les gouvernants ont (je pense que ce coup-ci, c'est le cas) été contraints de prendre conscience de la réalité du problème, ça n'est pas pour autant que ça dit quoi faire. D'autre part, en politique, rien n'est jamais ni joué ni fini. Donc plus prudemment, je me dis qu'il “faut voir”…

Pour les enfants-soldats, je pense qu'il est toujours possible de faire passer à l'acte quelqu'un qui a été endoctriné, même jeune. Nul doute que le retour de Syrie pour certains se fait avec le meilleur accueil, dans des endroits reculés, là où l'"entraînement" peut continuer sans alerter quiconque. Mais peut-être que je deviens parano là...

Là aussi, je suis moins pessimiste que toi. En Syrie, le potentiel militaire, économique et territorial de Daech a été — militairement — très sévèrement réduit. Pour l'instant, il semble qu'ils n'aient pas les moyens de “projeter” des cellules terroristes (comme ça a été le cas ces dernières années, pas seulement en France). Est-ce que cela durera, pas évident. Mais, pour le présent, c'est plutôt du terrorisme “opportuniste” ou “de réseau”, comme disent certains. C'est évidemment dangereux et meurtrier, mais ça laisse des possibilités d'actions. Le problème pratique immédiat, c'est l'état fort diminué et des forces de polices et de gendarmerie, et des forces militaires, et des services de renseignement (et l'absence d'“équivalents” européens)…

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par zigmag17 le Sam 21 Nov 2020 - 23:47
Je pars du principe que dans le pire tout est possible, hélas... Je suis d'accord avec le fait que c'est un réseau qui essaime ses tueurs et sa terreur. Cela néanmoins n'est guère rassurant.
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