Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Babarette le Ven 3 Nov 2017 - 0:26

Le cours le plus utile que j'ai eu a été celui de "corps et voix" où les stagiaires jouaient les élèves. Avec ceci de particulier que chacun disait ce que faisaient ses élèves, donc nous savions quoi "jouer". Ca m'a aidée à prendre confiance. 
L'année suivante, je suis retournée au cours de "corps et voix", mais c'était du théâtre. Professionnellement, ça n'aidait pas des masses, même si ce n'était pas désagréable.


KinetteKinette: je t'avoue qu'ayant pris l'habitude de sortir de cours en ayant plein de choses dans le cerveau et en ayant gratté/tapé tout le temps, j'ai vraiment été déçue par le grand vide auquel j'étais confrontée. Deux-trois petites infos par ci par là? En deux heures, noter dix lignes (en étant sérieux)? Ça n'est pas satisfaisant.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 3 Nov 2017 - 7:35

Je confirme : la seule chose qui m'ait vraiment aidée pendant ces deux ans a été un stage de théâtre pour aider les profs, animé par une enseignante de SVT passionnée de théâtre...


Dernière édition par Libérée, délivrée le Mar 7 Nov 2017 - 4:48, édité 1 fois
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 3 Nov 2017 - 7:52

erratum : je crois qu'il fallait écrire "la seule chose qui m'ait vraiment aidée"

Pour corriger, bouton Éditer en haut à droite du message http://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-premiers-pas-sur-le-forum-comment-faire-pour#3915300
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Elyas le Ven 3 Nov 2017 - 7:54

@Vatrouchka a écrit:
@Babarette a écrit:J'ai été assez choquée le fois où nous avons eu une séance d'analyse de vidéo, de la façon dont le formateur a lynché cette personne, disant qu'elle faisait tout de travers, qu'elle était pénible, qu'elle se prenait la tête pour rien... Quelqu'un qui a accepté d'être filmé pour analyser sa posture et qu'on montre cette vidéo en formation se retrouve clouée au pilori comme la prof la plus nulle possible...

De même... La formatrice avait mêle lynché la discipline de l'enseignant : "en même temps, il est prof d'allemand, il est habitué aux classes d'élite donc forcément, quand il se retrouve en REP+, ça ne peut pas marcher." affraid
Une des formatrices  nous permettait, après les cours théoriques donnés par un MCF qui n'y connaissait rien et qui l'admettait sans souci, de parler de nos problèmes, avait aidé une stagiaire à rédiger un rapport d'incident après une altercation avec un élève, nous aidait éventuellement à préparer des rdv avec les parents d'élèves difficiles. Ça a au moins eu le mérite d'aider quelques personnes à dédramatiser les situations problématiques.

L'histoire de la trousse... Suspect cafe

La formatrice a utilisé la vidéo de Romain sur néopass@action, si je ne me trompe pas. Je trouve la formatrice assez bizarre d'avoir agi tel que tu le décris. Ce collègue a accepté de se faire filmer dans une situation où il n'est pas du tout à son avantage pour aider les autres. A sa place, j'aurais remercié ce collègue pour son courage. Enfin, bref.

Je lis pas mal de trucs sur les formateurs sur ce fil et sans nier que des formateurs posent problème, je m'inquiète assez du caractère généralisateur que certains prêtent à tous les formateurs ou presque. Enfin bon, casser du formateur est tellement in dans la profession. Je doute très fortement que ce type d'attaques généralisées comme certains sur ce fil le font puisse aider à dresser un constat honnête sur la question des stagiaires licenciés. En généralisant à outrance, le projet sera vu comme une vengeance immature, pas comme quelque chose de sérieux sur un constat réel.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par kiwi le Ven 3 Nov 2017 - 8:27

@Elyas a écrit:
@Vatrouchka a écrit:
@Babarette a écrit:J'ai été assez choquée le fois où nous avons eu une séance d'analyse de vidéo, de la façon dont le formateur a lynché cette personne, disant qu'elle faisait tout de travers, qu'elle était pénible, qu'elle se prenait la tête pour rien... Quelqu'un qui a accepté d'être filmé pour analyser sa posture et qu'on montre cette vidéo en formation se retrouve clouée au pilori comme la prof la plus nulle possible...

De même... La formatrice avait mêle lynché la discipline de l'enseignant : "en même temps, il est prof d'allemand, il est habitué aux classes d'élite donc forcément, quand il se retrouve en REP+, ça ne peut pas marcher." affraid
Une des formatrices  nous permettait, après les cours théoriques donnés par un MCF qui n'y connaissait rien et qui l'admettait sans souci, de parler de nos problèmes, avait aidé une stagiaire à rédiger un rapport d'incident après une altercation avec un élève, nous aidait éventuellement à préparer des rdv avec les parents d'élèves difficiles. Ça a au moins eu le mérite d'aider quelques personnes à dédramatiser les situations problématiques.

L'histoire de la trousse... Suspect cafe

La formatrice a utilisé la vidéo de Romain sur néopass@action, si je ne me trompe pas. Je trouve la formatrice assez bizarre d'avoir agi tel que tu le décris. Ce collègue a accepté de se faire filmer dans une situation où il n'est pas du tout à son avantage pour aider les autres. A sa place, j'aurais remercié ce collègue pour son courage. Enfin, bref.

Je lis pas mal de trucs sur les formateurs sur ce fil et sans nier que des formateurs posent problème, je m'inquiète assez du caractère généralisateur que certains prêtent à tous les formateurs ou presque. Enfin bon, casser du formateur est tellement in dans la profession. Je doute très fortement que ce type d'attaques généralisées comme certains sur ce fil le font puisse aider à dresser un constat honnête sur la question des stagiaires licenciés. En généralisant à outrance, le projet sera vu comme une vengeance immature, pas comme quelque chose de sérieux sur un constat réel.

Voilà Elyas, merci.
Mais bon, puisqu'on te dit que parce qu'on a un capes ou une agreg, avec un bac+5 on sait tout sur tout, et on vaut mieux que les formateurs/tuteurs tous incompétents... Rolling Eyes

(Et je le répète, je ne nie pas les difficultés rencontrées par les stagiaires, je ne nie pas que certains tombent vraiment très mal, ni que certaines formations n'apportent absolument rien, qu'il s'agisse de la formation initiale ou des formations du PAF. Mais ces généralisations me mettent vraiment mal à l'aise, discréditent le vécu des stagiaires en difficultés en plus de vous faire passer pour des enseignants pédants qui ont un melon tellement gros que passer les portes n'est plus possible.
Au fait : votre vécu n'est pas le mien. J'ai passé une excellente année de stage, grâce à une très bonne tutrice, des formateurs disciplinaires encore en activité et pertinents, bienveillants, se pliant en 4 pour nous venir en aide. Comme quoi, c'est pas tous des branquignols).

Sur ce, je laisse ce fil qui me dérange de plus en plus et vous laisse médire sur les formateurs et les inspecteurs de la France entière.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 3 Nov 2017 - 8:39

Pour parler d'autre chose, il y a le problème de cette organisation, qui amène rapidement les stagiaires à l'épuisement : l'essentiel des échéances à l'ESPE et en établissement (visites tuteurs, inspecteur, inspection)
est concentré sur la période allant de novembre à mai, englobant l'hiver, la moitié de l'automne et du printemps. La cerise sur le gâteau est le mémoire à rendre début mai. Aucun aménagement possible, et les contingences autres ne sont pas prises en compte : ai une collègue stagiaire à qui la formatrice "en chef" a reproché ses absences enfant malade, pourtant dûment justifiées.


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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Dadoo33 le Ven 3 Nov 2017 - 8:55

@kiwi a écrit:
@Elyas a écrit:
@Vatrouchka a écrit:
@Babarette a écrit:J'ai été assez choquée le fois où nous avons eu une séance d'analyse de vidéo, de la façon dont le formateur a lynché cette personne, disant qu'elle faisait tout de travers, qu'elle était pénible, qu'elle se prenait la tête pour rien... Quelqu'un qui a accepté d'être filmé pour analyser sa posture et qu'on montre cette vidéo en formation se retrouve clouée au pilori comme la prof la plus nulle possible...

De même... La formatrice avait mêle lynché la discipline de l'enseignant : "en même temps, il est prof d'allemand, il est habitué aux classes d'élite donc forcément, quand il se retrouve en REP+, ça ne peut pas marcher." affraid
Une des formatrices  nous permettait, après les cours théoriques donnés par un MCF qui n'y connaissait rien et qui l'admettait sans souci, de parler de nos problèmes, avait aidé une stagiaire à rédiger un rapport d'incident après une altercation avec un élève, nous aidait éventuellement à préparer des rdv avec les parents d'élèves difficiles. Ça a au moins eu le mérite d'aider quelques personnes à dédramatiser les situations problématiques.

L'histoire de la trousse... Suspect cafe

La formatrice a utilisé la vidéo de Romain sur néopass@action, si je ne me trompe pas. Je trouve la formatrice assez bizarre d'avoir agi tel que tu le décris. Ce collègue a accepté de se faire filmer dans une situation où il n'est pas du tout à son avantage pour aider les autres. A sa place, j'aurais remercié ce collègue pour son courage. Enfin, bref.

Je lis pas mal de trucs sur les formateurs sur ce fil et sans nier que des formateurs posent problème, je m'inquiète assez du caractère généralisateur que certains prêtent à tous les formateurs ou presque. Enfin bon, casser du formateur est tellement in dans la profession. Je doute très fortement que ce type d'attaques généralisées comme certains sur ce fil le font puisse aider à dresser un constat honnête sur la question des stagiaires licenciés. En généralisant à outrance, le projet sera vu comme une vengeance immature, pas comme quelque chose de sérieux sur un constat réel.

Voilà Elyas, merci.
Mais bon, puisqu'on te dit que parce qu'on a un capes ou une agreg, avec un bac+5 on sait tout sur tout, et on vaut mieux que les formateurs/tuteurs tous incompétents...  Rolling Eyes

(Et je le répète, je ne nie pas les difficultés rencontrées par les stagiaires, je ne nie pas que certains tombent vraiment très mal, ni que certaines formations n'apportent absolument rien, qu'il s'agisse de la formation initiale ou des formations du PAF. Mais ces généralisations me mettent vraiment mal à l'aise, discréditent le vécu des stagiaires en difficultés en plus de vous faire passer pour des enseignants pédants qui ont un melon tellement gros que passer les portes n'est plus possible.
Au fait : votre vécu n'est pas le mien. J'ai passé une excellente année de stage, grâce à une très bonne tutrice, des formateurs disciplinaires encore en activité et pertinents, bienveillants, se pliant en 4 pour nous venir en aide. Comme quoi, c'est pas tous des branquignols).

Sur ce, je laisse ce fil qui me dérange de plus en plus et vous laisse médire sur les formateurs et les inspecteurs de la France entière.


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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Zagara le Ven 3 Nov 2017 - 8:57

@Dimka a écrit:
@kiwi a écrit:Quand tu es stagiaire, tu suis la formation initiale, obligatoire évidemment, puisqu'il faut bien que tu apprennes ton métier. Sans nier qu'il existe en effet de très mauvais formateurs, de très mauvaises formations, les "c'est pas des lumières", "c'est une frustrée", "on ne comprend rien à ce qu'il raconte", "les inspecteurs nuisibles et incompétents" amènent à penser que tu te places au-dessus de tout et que tu es incapable de te remettre en question, ce qui, pour un enseignant, n'est pas une qualité...
Non, mais à bac+5, tu as une formation scientifique solide, parfois un peu d'expérience de recherche. J'ai demandé à un formateur : quelles sont vos sources, quelle est votre biblio, cette étude s'appuie sur un échantillon trop restreint pour être représentatif, la méthodologie est mauvaise (et j'ai démontré), tel aspect ne constitue-t-il pas un biais, etc. Peut être que j'avais tort et j'étais tout à fait disposé à l'entendre. Mais on m'a dit que j'étais réfractaire et les arguments n'ont jamais dépassé l'argument d'autorité : alors que ça m'aurait semblé plutôt inquiétant, à mon niveau d'études, d'accepter docilement des trucs niveau comptoir de bar. Quelqu'un qui a un master et l'agrég' n'est pas un élève insolent, mais un adulte formé et parfaitement capable d'émettre un avis sur la qualité du discours qu'on lui soumet (et légitime pour le faire).

À côté de ça, il balançait des affirmations sur l'histoire (sa matière) totalement périmées d'un point de vue historiographique, il parlait de neurosciences avec la ferveur du croyant (si tu veux me parler de neurosciences, mets-moi un spécialiste, pas un historien incapable de faire la différence entre le scanner et l'irm). Alors juste parce que je suis stagiaire, je dois mettre mon cerveau en off ? Tu me mets quelqu'un qui sait de quoi il parle et qui sait ne pas déborder de son champ de compétences, pas de soucis. C'est pas une question de diplômes, t'as des gens qui sont bac-3, et formateurs en secourisme : ils ont de l'expérience, ils ont une formation solide dans le domaine, et ils savent jusqu'où ils sont compétents, ils ne jouent pas aux petits médecins, et ils sont parfaitement respectables pour cela.
On a eu les mêmes sauf que j'ai fermé ma bouche toute l'année et qu'on rigolait entre stagiaires de leur nullité à la cantine. C'est quand même plus safe que d'aller relever leurs erreurs factuelles ou méthodologiques. Le rapport de force est trop inégal pour se le permettre. Neutral
Les "réfractaires", qui ouvraient la bouche (toujours de manière pertinente), étaient souvent des gens issus du privé (en reconversion) ou des agrégés ayant déjà une thèse. Ils ont eu des problèmes (un a été mis en alerte alors qu'il était ultra-solide à tous points de vue). Moi je préférais la fermer, ne rien dire ni de positif, ni de négatif aux formateurs, et faire ce qu'ils demandaient. La plupart m'ont laissé tranquille.

Pour éviter la généralisation : il y avait aussi des formateurs solides et utiles l'année où je suis passée à l'ESPE. Je dirais la plupart des MCF et 1 formateur venant du secondaire. Mais le point commun chez ceux venant du secondaire était souvent de cumuler la posture "professorale" en nous parlant comme à des enfants de 6ème et la flou disciplinaire. Le second point, personnellement, je m'en fiche un peu. Par contre le premier est intolérable : j'ai très mal vécu la manière dont les formateurs venant du secondaire me parlaient. On aurait dit qu'ils ne savaient pas faire la différence entre leurs cours en classe et leurs cours à des collègues.


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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Dimka le Ven 3 Nov 2017 - 9:02

@kiwi a écrit:
Mais bon, puisqu'on te dit que parce qu'on a un capes ou une agreg, avec un bac+5 on sait tout sur tout, et on vaut mieux que les formateurs/tuteurs tous incompétents... Rolling Eyes
Je ne crois pas généraliser, les gens apportent des témoignages personnels (tu le fais aussi en disant que ça s'est bien passé pour toi, et tu noteras que personne ne le nie). Par ailleurs, il ne s'agit pas de savoir tout sur tout, mais on est capable de savoir qu'une formation ne répond pas aux besoins, aux difficultés rencontrées : et c'est précisément parce qu'on a conscience d'avoir des besoins, d'être inexpérimenté et ignorants que l'on aurait souhaité une formation de qualité.

Le mépris du genre "han, les stagiaires ils ont le melon, ils croient tout savoir", c'est exactement le soucis. Genre, ce serait trop compliqué de prendre les stagiaires pour des adultes responsables et soucieux de bien faire, et de prendre trente secondes pour leur demander : okay, de quoi avez-vous besoin, maintenant ? Nan, il vaut mieux les infantiliser et s'ils osent avoir un avis les dénigrer et les décrédibiliser en leur prêtant des sentiments qui ne sont pas les leurs (genre être prétentieux).

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Anaxagore le Ven 3 Nov 2017 - 9:04

@Dimka a écrit:
@kiwi a écrit:Quand tu es stagiaire, tu suis la formation initiale, obligatoire évidemment, puisqu'il faut bien que tu apprennes ton métier. Sans nier qu'il existe en effet de très mauvais formateurs, de très mauvaises formations, les "c'est pas des lumières", "c'est une frustrée", "on ne comprend rien à ce qu'il raconte", "les inspecteurs nuisibles et incompétents" amènent à penser que tu te places au-dessus de tout et que tu es incapable de te remettre en question, ce qui, pour un enseignant, n'est pas une qualité...
Non, mais à bac+5, tu as une formation scientifique solide, parfois un peu d'expérience de recherche. J'ai demandé à un formateur : quelles sont vos sources, quelle est votre biblio, cette étude s'appuie sur un échantillon trop restreint pour être représentatif, la méthodologie est mauvaise (et j'ai démontré), tel aspect ne constitue-t-il pas un biais, etc. Peut être que j'avais tort et j'étais tout à fait disposé à l'entendre. Mais on m'a dit que j'étais réfractaire et les arguments n'ont jamais dépassé l'argument d'autorité : alors que ça m'aurait semblé plutôt inquiétant, à mon niveau d'études, d'accepter docilement des trucs niveau comptoir de bar. Quelqu'un qui a un master et l'agrég' n'est pas un élève insolent, mais un adulte formé et parfaitement capable d'émettre un avis sur la qualité du discours qu'on lui soumet (et légitime pour le faire).

À côté de ça, il balançait des affirmations sur l'histoire (sa matière) totalement périmées d'un point de vue historiographique, il parlait de neurosciences avec la ferveur du croyant (si tu veux me parler de neurosciences, mets-moi un spécialiste, pas un historien incapable de faire la différence entre le scanner et l'irm). Alors juste parce que je suis stagiaire, je dois mettre mon cerveau en off ? Tu me mets quelqu'un qui sait de quoi il parle et qui sait ne pas déborder de son champ de compétences, pas de soucis. C'est pas une question de diplômes, t'as des gens qui sont bac-3, et formateurs en secourisme : ils ont de l'expérience, ils ont une formation solide dans le domaine, et ils savent jusqu'où ils sont compétents, ils ne jouent pas aux petits médecins, et ils sont parfaitement respectables pour cela.

Ça fait du bien de lire un tel message.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Zagara le Ven 3 Nov 2017 - 9:09

L'infantilisation était le sentiment le plus partagé dans ma promo et le plus mal vécu. Ça a dégoûté des gens qui par ailleurs trouvaient le contenu utile, mais la forme imbuvable tant ça transpirait le mépris.

Pour l'anecdote, 1 an après le stage, y'a un mail d'une formatrice qui a été envoyé à tous les stagiaires. Une sorte de questionnaire qualité. Ça a produit une tempête dans ma boîte mail : beaucoup d'anciens stagiaires, libérés de la peur de ne pas être titularisés, osaient ouvertement lui dire tout le mépris qu'ils avaient ressenti et tout ce qu'ils pensaient de cette institution. C'était... spécial. A mon sens aucune institution ne devrait produire ce genre de climat d'humiliation.

L'option "je m'en lave les mains vous dites n'importe quoi" est tout de même insuffisante. Nier plutôt qu'agir, c'est un peu le mantra du MEN...


Dernière édition par Zagara le Ven 3 Nov 2017 - 9:11, édité 1 fois
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Elyas le Ven 3 Nov 2017 - 9:10

@Zagara a écrit:
@Dimka a écrit:
@kiwi a écrit:Quand tu es stagiaire, tu suis la formation initiale, obligatoire évidemment, puisqu'il faut bien que tu apprennes ton métier. Sans nier qu'il existe en effet de très mauvais formateurs, de très mauvaises formations, les "c'est pas des lumières", "c'est une frustrée", "on ne comprend rien à ce qu'il raconte", "les inspecteurs nuisibles et incompétents" amènent à penser que tu te places au-dessus de tout et que tu es incapable de te remettre en question, ce qui, pour un enseignant, n'est pas une qualité...
Non, mais à bac+5, tu as une formation scientifique solide, parfois un peu d'expérience de recherche. J'ai demandé à un formateur : quelles sont vos sources, quelle est votre biblio, cette étude s'appuie sur un échantillon trop restreint pour être représentatif, la méthodologie est mauvaise (et j'ai démontré), tel aspect ne constitue-t-il pas un biais, etc. Peut être que j'avais tort et j'étais tout à fait disposé à l'entendre. Mais on m'a dit que j'étais réfractaire et les arguments n'ont jamais dépassé l'argument d'autorité : alors que ça m'aurait semblé plutôt inquiétant, à mon niveau d'études, d'accepter docilement des trucs niveau comptoir de bar. Quelqu'un qui a un master et l'agrég' n'est pas un élève insolent, mais un adulte formé et parfaitement capable d'émettre un avis sur la qualité du discours qu'on lui soumet (et légitime pour le faire).

À côté de ça, il balançait des affirmations sur l'histoire (sa matière) totalement périmées d'un point de vue historiographique, il parlait de neurosciences avec la ferveur du croyant (si tu veux me parler de neurosciences, mets-moi un spécialiste, pas un historien incapable de faire la différence entre le scanner et l'irm). Alors juste parce que je suis stagiaire, je dois mettre mon cerveau en off ? Tu me mets quelqu'un qui sait de quoi il parle et qui sait ne pas déborder de son champ de compétences, pas de soucis. C'est pas une question de diplômes, t'as des gens qui sont bac-3, et formateurs en secourisme : ils ont de l'expérience, ils ont une formation solide dans le domaine, et ils savent jusqu'où ils sont compétents, ils ne jouent pas aux petits médecins, et ils sont parfaitement respectables pour cela.
On a eu les mêmes sauf que j'ai fermé ma bouche toute l'année et qu'on rigolait entre stagiaires de leur nullité à la cantine. C'est quand même plus safe que d'aller relever leurs erreurs factuelles ou méthodologiques. Le rapport de force est trop inégal pour se le permettre. Neutral
Les "réfractaires", qui ouvraient la bouche (toujours de manière pertinente), étaient souvent des gens issus du privé (en reconversion) ou des agrégés ayant déjà une thèse. Ils ont eu des problèmes (un a été mis en alerte alors qu'il était ultra-solide à tous points de vue). Moi je préférais la fermer, ne rien dire ni de positif, ni de négatif aux formateurs, et faire ce qu'ils demandaient. La plupart m'ont laissé tranquille.

Pour éviter la généralisation : il y avait aussi des formateurs solides et utiles l'année où je suis passée à l'ESPE. Je dirais la plupart des MCF et 1 formateur venant du secondaire. Mais le point commun chez ceux venant du secondaire était souvent de cumuler la posture "professorale" en nous parlant comme à des enfants de 6ème et la flou disciplinaire. Le second point, personnellement, je m'en fiche un peu. Par contre le premier est intolérable : j'ai très mal vécu la manière dont les formateurs venant du secondaire me parlaient. On aurait dit qu'ils ne savaient pas faire la différence entre leurs cours en classe et leurs cours à des collègues.

Tu pointes le problème que les tuteurs et formateurs considérés comme malveillants ont en commun. Ils sont non dans un rapport de collègue à collègue mais de hiérarchie où ils sont dans une posture de supérieur ayant autorité. C'est très malsain.

On est juste des compagnons de route quand on est tuteur ou des experts professionnels sachant transmettre corpus théorique et pratique quand on est formateur. Rien d'autre.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par InstantKarma le Ven 3 Nov 2017 - 9:12

Ce n’est pas parce qu’un témoignage de stagiaire est désagréable à lire qu’il est faux.
Et la perception de tout ça change avec la position que certains occupent dans la chaîne alimentaire.

Par exemple, être formateur, chargé de missions d’inspection, ça n’incite peut-être pas vraiment à développer une grande empathie envers une stagiaire qui, elle doit faire profil bas pour garder son emploi.

_________________
Le participe passer c’est tellement compliquer.
Supprimons le subjonctif pour que le français est plus simple à apprendre.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Zagara le Ven 3 Nov 2017 - 9:17

Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Elyas le Ven 3 Nov 2017 - 9:21

@Zagara a écrit:Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.

Le même processus s'opère aussi chez des collègues avec leurs élèves.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Anaxagore le Ven 3 Nov 2017 - 9:39

@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.

Le même processus s'opère aussi chez des collègues avec leurs élèves.

En admettant qu'on puisse faire un tel parallèle et que cela existe, on voit d'autant moins comment cela pourrait advenir dans une situation de formation professionnelle raisonnable en lisant ton message précédent.

@Elyas a écrit:
Tu pointes le problème que les tuteurs et formateurs considérés comme malveillants ont en commun. Ils sont non dans un rapport de collègue à collègue mais de hiérarchie où ils sont dans une posture de supérieur ayant autorité. C'est très malsain.

On est juste des compagnons de route quand on est tuteur ou des experts professionnels sachant transmettre corpus théorique et pratique quand on est formateur. Rien d'autre.

Les stagiaires décrivent un climat de terreur intellectuelle et de refus de reconnaître leur autonomie intellectuelle. Tout simplement.

_________________
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par faer le Ven 3 Nov 2017 - 9:43

@Zagara a écrit:Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.

Je pense que ça ne va pas s'arranger avec le temps, parce que les formateurs qui interviennent à l'ESPE ont conscience, probablement depuis un moment quand on voit la réputation déjà des IUFM à l'époque et comment ça se passe parfois en formation continue, d'avoir un public majoritairement hostile. J'aurais évidemment des critiques à faire envers la formation que j'ai reçue pendant l'année de stage, tant sur le fond que sur la forme, mais j'éprouvais aussi parfois un malaise face aux réactions de mes collègues stagiaires qui pouvaient être d'une cruauté assez hallucinante. Je ne leur jette pas la pierre, parce que c'est pareil pour les stagiaires, c'est structurel. Quand on se retrouve face à plein de personnes différentes qui ont autant de pouvoir sur nous, qu'on vient de décrocher un concours long et parfois difficile et qu'on doit supporter une année entière avec la crainte au moins inconsciente de perdre tout ça, il y a de quoi être à vif.

Le problème c'est que du coup le moindre désaccord de fond ou de forme pouvait prendre des proportions énormes dans la tête de tout le monde : les formateurs pouvaient s'imaginer être face à des réfractaires très hostiles et méprisants envers eux (j'ai été témoin de comportements de stagiaires extrêmement humiliants envers des formateurs, qui de nous supporterait ça ?) et inversement les collègues stagiaires pouvaient toujours craindre le jugement porté sur leur travail et leur personne, ne pouvant jamais être sûr et certain qu'on était pas en train de les casser sans qu'ils le sachent (ça aussi j'en ai été témoin, des stagiaires qui se livraient en formation et qui ont découvert ensuite qu'on montait presque un dossier dans leur dos). Comment avoir un échange constructif dans ces conditions ? Il y a de quoi rendre fou, ce qui arrivait au final pour les plus fragiles, des deux côtés...

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Dimka le Ven 3 Nov 2017 - 10:29

Mais le soucis, c'est que c'est perçu comme de l'hostilité. En ce qui me concerne, en histoire, en master et en prépa concours, les profs ont toujours été d'accord pour qu'on soit « joueurs », voire encourageants (tant que c'était fait avec honnêteté intellectuelle). Plus généralement, je n'ai pas souvenir d'un prof qui se serait senti humilié ou attaqué lorsqu'un étudiant pointait une erreur. Ils sont assez sûrs de leur valeur et de leur position. Évidemment, quand tu débarques comme stagiaire, et que le comportement et les réflexes intellectuels durement forgés pendant tes années d'études sont considérés comme de l'insoumission ou de la prétention, y a un problème de recrutement (faut pas recruter des bac+5 en histoire si on ne veut pas des gens qui ont un caractère de bac+5 en histoire. Au passage, toujours en ce qui me concerne, j'ai eu l'impression que ce côté joueur est hyper valorisé à l'agrég').

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Elyas le Ven 3 Nov 2017 - 10:38

@Dimka a écrit:Mais le soucis, c'est que c'est perçu comme de l'hostilité. En ce qui me concerne, en histoire, en master et en prépa concours, les profs ont toujours été d'accord pour qu'on soit « joueurs », voire encourageants (tant que c'était fait avec honnêteté intellectuelle). Plus généralement, je n'ai pas souvenir d'un prof qui se serait senti humilié ou attaqué lorsqu'un étudiant pointait une erreur. Ils sont assez sûrs de leur valeur et de leur position. Évidemment, quand tu débarques comme stagiaire, et que le comportement et les réflexes intellectuels durement forgés pendant tes années d'études sont considérés comme de l'insoumission ou de la prétention, y a un problème de recrutement (faut pas recruter des bac+5 en histoire si on ne veut pas des gens qui ont un caractère de bac+5 en histoire. Au passage, toujours en ce qui me concerne, j'ai eu l'impression que ce côté joueur est hyper valorisé à l'agrég').

Tu généralises tous les formateurs/toute la formation à ton expérience. Personnellement, j'adore les gens qui jouent comme tu le décris en formation. C'est extrêmement formateur pour les collègues stagiaires et cela crée une émulation et une stimulation intellectuelles que j'adore. De nombreux formateurs sont aussi dans le même registre que moi. Ce serait si terrible de nuancer parce que sur le fil entre le climat de terreur intellectuelle et autres trucs du genre, on croirait que la formation est un centre pénitentiaire du GOULAG.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Wahlou le Ven 3 Nov 2017 - 10:39

@kiwi a écrit:*Au fait : votre vécu n'est pas le mien. J'ai passé une excellente année de stage, grâce à une très bonne tutrice, des formateurs disciplinaires encore en activité et pertinents, bienveillants, se pliant en 4 pour nous venir en aide. Comme quoi, c'est pas tous des branquignols)

Dans la mesure où les stagiaires eux-mêmes le reconnaissent, je ne comprends pas l'intérêt d'une telle remarque.

De même que l'existence de formateur compétents n'implique pas l'inexistence d'incompétents. Il faut juste l'admettre. Sur ce fil, chacun y va de sa mauvaise expérience (et il y en a pléthore, mais bon apparemment tout va bien Rolling Eyes) mais personne ne généralise quoi que ce soit

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Lefteris le Ven 3 Nov 2017 - 10:57



@Anaxagore a écrit:Les stagiaires décrivent un climat de terreur intellectuelle et de refus de reconnaître leur autonomie intellectuelle. Tout simplement.

Le mot "terreur" est adapté, il s'agit en effet de faire peur en permanence, de faire planer ce climat de tension, d'insécurité,  de faire comprendre qu'on est soumis à des gens qui ont pouvoir de vie et de mort administratif. On parle ici des  15% ( chiffre énorme)  de stagiaires qui se prennent un redoublement ou un licenciement, voire les deux, et on en tire argument pour dire qu'ils se vengent mais on ne parle pas de ceux qui passent à travers les gouttes, qui n'ont aucun problème, qui ont eu de la chance et ont fait profil bas toute l'année, mais qui diront exactement la même chose,  rapporteront les mêmes dérives, auront entendu le même corpus idéologique (les savoirs ne sont pas l'essentiel, le professeur est toujours coupable, et toute la litanie bien connue ), auront subi les mêmes infantilisations, culpabilisations, contrôles tatillons et vexatoires. Quand on est extérieur, et qu'on en voit passer des dizaines, soit parce qu'on  se rend à l'Espé, soit par les contacts syndicaux, soit dans les établissements, et qu'ils se confient , on entend les mêmes choses, à la virgule près. La fameuse "remise en question" si chère à la phraséologie n'est en réalité qu'une chose : l'adhésion à tous les dogmes et lubies  en vigueur.
Il y a bien un problème dans la formation initiale, et il est multiforme : le  principe de formation, destiné plus à  faire avaler un système, qu'à mettre en valeur la transmission des savoirs ; la désignation au doigt mouillé des tuteurs, simplement parce qu'il y a des besoins ou que le tuteur est bien vu de l'inspection, adhère à l'idéologie dominante ;  des formateurs cooptés, puisqu'il n'existe pas jusqu'à plus ample informé de concours anonyme, national, et reposant sur des savoirs ; le système managérial et de "compétences" qui permet de piéger n'importe, couplé à la volonté de reprise en main des enseignants  et de les voir eux-mêmes contribuer à transformer leur métier.
Certes, il n'y a pas que des bourreaux parmi les tuteurs, ni parmi les formateurs. Il y a des formateurs très sympathiques, on voit qu'ils sont bien content d'être là et  ne se prennent pas trop au sérieux, des tuteurs qui rendent service parce qu'on les a sollicités pour avoir quelqu'un sur place. Mais il y a aussi le  formateur fanatique, relais de la doxa,  qui veut faire plier le stagiaire , le  tuteur jaloux de son stagiaire, ou fayot et "alertant" pour bien montrer son "implication" , soulignant ainsi en creux ses propres qualités, les CDE intransigeant , allant jusqu'à faire retirer sa classe au stagiaire (cas réel) au lieu de recadrer les élèves.
Comme  déjà dit par plusieurs  sur ce fil, c'est une question de chance, le stagiaire en est réduit à espérer avoir tiré le bon numéro, car le premier qui commence à tirer n'est que rarement déjugé par le reste de la chaîne, et l'enchaînement des problèmes  commence, aussi inéluctable qu'une tragédie. Combien de stagiaires embarqués dans la galère parce que le tuteur a ouvert sa bouche ? Combien écrasés par toute la chaîne pour ne pas désavouer par un avis contraire qui un IPR, qui un CDE ?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Poupoutch le Ven 3 Nov 2017 - 10:58

Dimka, ce que je retiens de mon expérience de l'ESPE, c'est qu'il y a une vraie différence entre les étudiants qui sont stagiaires en finissant leur M2 et les stagiaires déjà titulaires d'un M2, voire plus (doctorat en ce qui me concerne). En toute logique, les étudiants formés à la recherche affichaient une attitude bien plus critique vis-à-vis des formations que les MEEF, qui ont baigné dans les sciences de l'éduc et la didactique, mais également plus de confiance en eux. Mon échantillon est certes restreint, mais c'est l'impression que ça a laissé, et ce n'est pas sans explications : les stagiaires MEEF ont besoin de plaire au formateur pour valider leur M2, sans lequel ils ne peuvent accéder au bénéfice de leur concours, tandis que les DU ont seulement besoin de l'avis favorable de l'ESPE, et aucunement de valider le diplôme.

En ce qui concerne l'attitude en tant qu'étudiant, il m'est arrivé quelquefois de faire part de mes réserves sur telle ou telle partie du discours de l'ESPE (la formatrice sur le harcèlement qui commence par passer une demi-heure à se moquer du look gothique ; la prof de REP + qui appelle ses élèves les "petits cancrelats" ; la réforme du collège et la promotion éhontée qui en était faite ; la prof de didactique qui présente une séquence faite en 4ème que je n'aurais pas osé faire avec mes premières sans préciser si elle a marché ou non auprès des élèves - réponse à ma question : non, ça n'a pas marché, mais ce n'est pas parce que la séquence est mauvaise... et j'en passe). Je parle bien de faire valoir des réserves sans agresser ni faire preuve d'insolence, simplement pour soulever ce qui, dans le discours, me semblait problématique. J'ai rapidement vu que c'était inutile, et j'ai décidé de me contenter de corriger mes copies au fond de la salle durant les formations qui ne m'intéressaient pas. Elyas, je veux bien nuancer et disant que j''ai aussi récupéré des documents, astuces etc., que j'utilise toujours et rencontré des formateurs passionnants. Mais je retiens, surtout, ces formateurs enfermés dans un discours qui m'a semblé trop formaté pour accepter la moindre nuance, justement ; et il faut avouer que certains cours de l'ESPE ne me sont apparus que comme une perte de temps bien dommageable dans une année où il y avait tant à apprendre.

edit : Bref, je souscris à ce que dit Lefteris, qui le dit en outre bien mieux que je ne le fais...

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Condorcet le Ven 3 Nov 2017 - 11:00

@Elyas a écrit:
@Dimka a écrit:Mais le soucis, c'est que c'est perçu comme de l'hostilité. En ce qui me concerne, en histoire, en master et en prépa concours, les profs ont toujours été d'accord pour qu'on soit « joueurs », voire encourageants (tant que c'était fait avec honnêteté intellectuelle). Plus généralement, je n'ai pas souvenir d'un prof qui se serait senti humilié ou attaqué lorsqu'un étudiant pointait une erreur. Ils sont assez sûrs de leur valeur et de leur position. Évidemment, quand tu débarques comme stagiaire, et que le comportement et les réflexes intellectuels durement forgés pendant tes années d'études sont considérés comme de l'insoumission ou de la prétention, y a un problème de recrutement (faut pas recruter des bac+5 en histoire si on ne veut pas des gens qui ont un caractère de bac+5 en histoire. Au passage, toujours en ce qui me concerne, j'ai eu l'impression que ce côté joueur est hyper valorisé à l'agrég').

Tu généralises tous les formateurs/toute la formation à ton expérience. Personnellement, j'adore les gens qui jouent comme tu le décris en formation. C'est extrêmement formateur pour les collègues stagiaires et cela crée une émulation et une stimulation intellectuelles que j'adore. De nombreux formateurs sont aussi dans le même registre que moi. Ce serait si terrible de nuancer parce que sur le fil entre le climat de terreur intellectuelle et autres trucs du genre, on croirait que la formation est un centre pénitentiaire du GOULAG.

Dans la mesure où chacun relate son expérience propre, où celle-ci a pu conduire au licenciement, où il s'agit pour beaucoup d'intervenants d'un vécu encore proche, la nuance et le recul ne seront pas les caractéristiques premières de leurs récits. Des pratiques professionnelles empreintes de la volonté de nuire à l'autre  y sont mises en évidence et auraient déjà dû cesser depuis longtemps. Elles mériteraient réparation du préjudice subi et la reconnaissance par les pairs de celui-ci ici, sur un forum professionnel, en revêt la forme.


Dernière édition par Condorcet le Ven 3 Nov 2017 - 11:04, édité 2 fois

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Babarette le Ven 3 Nov 2017 - 11:02

@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.

Le même processus s'opère aussi chez des collègues avec leurs élèves.

En admettant qu'on puisse faire un tel parallèle et que cela existe, on voit d'autant moins comment cela pourrait advenir dans une situation de formation professionnelle raisonnable en lisant ton message précédent.

@Elyas a écrit:
Tu pointes le problème que les tuteurs et formateurs considérés comme malveillants ont en commun. Ils sont non dans un rapport de collègue à collègue mais de hiérarchie où ils sont dans une posture de supérieur ayant autorité. C'est très malsain.

On est juste des compagnons de route quand on est tuteur ou des experts professionnels sachant transmettre corpus théorique et pratique quand on est formateur. Rien d'autre.

Les stagiaires décrivent un climat de terreur intellectuelle et de refus de reconnaître leur autonomie intellectuelle. Tout simplement.


Vous avez effectivement tous les deux bien compris le problème. Tous les formateurs ne sont pas comme cela, fort heureusement. Certains font des cours convenables et respectent les stagiaires. En ce qui me concerne, ceux-là étaient une minorité. Bon, au moins, certains faisaient des cours qui étaient une expérience du néant, mais nous traitaient avec respect. Mais pour d'autres... Je vous renvoie à l'anecdote de la formatrice qui m'a obligée à travailler seule alors que tous les autres étaient en groupe: c'était humiliant en plus d'être délicat. Elle était d'une hypocrisie sans nom, nous disait qu'elle était juste une collègue qui vient pour aider. D'accord, dans ce cas, pourquoi fallait-il lui donner du "Madame Untelle" quand elle nous appelait par nos prénoms? Et la posture ! Figurez-vous une personne qui nous "accueille" le visage fermé, sévère, le dos appuyé contre le bureau, les bras croisés, qui répond "Bonjour" du bout des lèvres quand on rentre dans la salle et qu'on la salue et qui ne décroche pas un sourire pendant deux heures. Et qui claque des mains pour nous annoncer le début d'une activité. 
Cette dame commençait généralement son cours en nous demandant comment nous allions, mais j'avais appris une chose importante: ne jamais dire à l'ESPE qu'on est en difficulté. Elle le terminait en nous demandant de remplir une fiche de bilan sur son cours. Puis, au bout de trois à quatre semaines, elle nous a "accueilli" en disant qu'elle ne nous demanderait pas comment nous allions et qu'elle ne ferait pas de fiche bilan parce qu'elle n'avait pas apprécié les retours que nous avions fait. Si on demande un retour sur son travail, il faut accepter autre chose que "Merci pour ce cours très utile et vraiment plein de bon sens qui m'a infiniment aidé" hein. 

A ceux qui viennent affirmer que vraiment, on ne peut pas généraliser, que tous les formateurs ne sont pas comme ça, que c'est dérangeant de tous les mettre dans le même panier... Bien sûr que tous les formateurs ne sont pas comme ça. Mais d'abord, ce fil est fait pour que nous disions ce qui ne va pas et, en sus, tout le monde n'a pas eu la même expérience. Dans certaines ESPE, ça se passe mieux que dans d'autres. L'an dernier, une "camarade" de promo m'a sortit que j'exagérais, qu'il y avait beaucoup de cours utiles à l'ESPE. Beaucoup? Non, pas du tout. Un très bien, deux-trois corrects, le reste étant médiocre ou affligeant, voire vraiment scandaleux pour l'un d'entre eux. Et certains ne se contentent pas de faire des cours médiocres, non, en plus, ils sont désagréables au possible. 


Je le dis donc très honnêtement: Elyas, quand je te lis, je me dis que j'aurais bien aimé t'avoir comme formateur. Tu dis des choses intéressantes sans avoir pour discours "Je suis le chemin, la Vérité, la Vie". Et j'imagine que tu ne parles pas aux stagiaires comme à des élèves.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Olympias le Ven 3 Nov 2017 - 11:05

@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:Là où j'ai le sentiment que le malaise était structurellement produit, c'est que des formateurs infects pendant la formation étaient par ailleurs super sympas quand ils prenaient un café avec nous entre 2 cours. Ça renforçait un peu le malaise. Ça amenait à se demander : quels effets de situation poussaient ces gens tout à fait normaux à industrialiser le mépris et l'infantilisation, à casser violemment des stagiaires qui croyaient bien faire, etc. J'avais l'impression que certains formateurs se déshumanisaient pendant leur boulot.

Le même processus s'opère aussi chez des collègues avec leurs élèves.

En admettant qu'on puisse faire un tel parallèle et que cela existe, on voit d'autant moins comment cela pourrait advenir dans une situation de formation professionnelle raisonnable en lisant ton message précédent.

@Elyas a écrit:
Tu pointes le problème que les tuteurs et formateurs considérés comme malveillants ont en commun. Ils sont non dans un rapport de collègue à collègue mais de hiérarchie où ils sont dans une posture de supérieur ayant autorité. C'est très malsain.

On est juste des compagnons de route quand on est tuteur ou des experts professionnels sachant transmettre corpus théorique et pratique quand on est formateur. Rien d'autre.

Les stagiaires décrivent un climat de terreur intellectuelle et de refus de reconnaître leur autonomie intellectuelle. Tout simplement.

Comme la formation que j'ai eue durant l'année de stage était encore dispensée pas les collègues qui casquent partie du CPR (lequel s'était transformé en deuxième année d'IUFM juste après notre concours), il y a toute une série de délires auxquels nous avons échappé. J'ai eu une tutrice formidable et je m'efforce bien modestement de faire aussi bien qu'elle avec mes stagiaires MEEF 1.
Les collègues chargées de la formation disciplinaire étaient en activité, sérieuses et il n'y a pas du tout eu ce que j'observe avec consternation et colère dans plusieurs académies. Et ces dérives durent depuis des années : blabla jargonnant et abscons, formation préparées à la va-vite sur un coin de table, improvisation totale et blabla sans intérêt,  déconnection par rapport au vécu, négation du travail effectué par les stagiaires, volonté de casser...

Il faut être sérieux : si certains formateurs avaient en cours les élèves que nous avons, ces derniers leur jetteraient des tomates ou je ne sais quoi.
Il est absolument anormal que ces petits tyranneaux puissent continuer à sévir, car ils jettent l'opprobre sur les formateurs sérieux, compétents, humains et qui font leur travail sans la volonté d'humilier autrui. Si ces tyranneaux n'existaient pas, s'il n'y avait pas des gens qui veulent non pas former mais formater, le discours anti-formateur s'éteindrait de lui-même. Mais voilà, ces gens sont accrochés comme des bigorneaux à leur sinécure et font des dégâts. Et si rien ne change, c'est qu'il y a un intérêt à ce que rien ne change.


Dernière édition par Olympias le Ven 3 Nov 2017 - 14:56, édité 1 fois
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Lefteris le Ven 3 Nov 2017 - 11:13

@Olympias a écrit:
... ce que j'observe avec consternation et colère dans plusieurs académies. Et ces dérives durent depuis des années : blabla jargonnant et abscons, formation préparées
à la va-vite sur un con de table
Sans en avoir la profondeur et l'agrément, apparemment Laughing


improvisation totale et blabla sans intérêt,  déconnection par rapport au vécu, négation du travail effectué par les stagiaires, volonté de casser...

Il faut être sérieux : si certains formateurs avaient en cours les élèves que nous avons, ces derniers leur jetteraient des tomates ou je ne sais quoi.
Il est absolument anormal que ces petits tyranneaux puissent continuer à sévir, car ils jettent l'opprobre sur les formateurs sérieux, compétents, humains et qui font leur travail sans la volonté d'humilier autrui. Si ces tyranneaux n'existaient pas, s'il n'y avait pas des gens qui veulent non pas former mais formater, le discours anti-formateur s'éteindrait de lui-même. Mais voilà, ces gens sont accrochés comme des bigorneaux à leur sinécure et font des dégâts. Et si rien ne change, c'est qu'il y a un intérêt à ce que rien ne change.
Ben voilà, même point de vue, de l'extérieur, même constat, sans être nous-mêmes confrontés à ça. On ne peut pas nous reprocher de personnaliser le propos, parce qu'on sort de stage, ou d'être virulents parce qu'on s'est fait virer

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