licenciement de stagiaire

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Chocolat le Dim 18 Juil 2010 - 0:06

@Seb a écrit:
Ben si tu ne licencies pas, tu titularises non? A moins qu'il y ait un statut intermédiaire qui m'échappe... (mise au placard au CDI, beau mépris pour les prof documentalistes ; disponibilité d'office? ; détachement dans un autre ministère?).
De toute façon, l'EN, c'est le royaume du laxisme et de l'omerta : on ne résout pas les problèmes, on étouffe l'affaire, on déplace, on change d'établissement pour éviter de faire des vagues...
Une année j'étais dans un collège avec une prof qui faisait cours pieds nus sur l'estrade, qui s'était mise à dos tout le monde, les parents, les élèves, les profs et la hiérarchie parce que ses cours étaient visiblement indigents.... Inspection sanction... On l'a envoyée.... en formation forcée!! Ouahou, quelle sanction, on en tremble. Pendant ce temps-là, j'ai appris qu'elle avait été nommée sur un poste en lycée et que chaque année comme ça elle était larguée d'établissement en établissement, ce jeu de chaises musicales prouvant bien l'impuissance de l'EN à virer les gens incompétents. Pire : on leur donne des places enviables que d'autres aimeraient occuper!
"Mundo al reves" dirait Calderon.

Non, tu autorises le redoublement.

J'ai vraiment l'impression que tu utilises le sujet abordé pour relater tous les cas desespérés que tu as eu l'occasion de croiser.
Dans quel but, puisque que ce que tu nous racontes est difficilement généralisable, et pour cause - il s'agit de cas isolés.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Seb le Dim 18 Juil 2010 - 0:22

J'ai vu plein de cas comme ça... malheureusement. L'inspection sanction portait aussi sur deux autres collègues (une qui dormait en cours et laissait les élèves danser sur les tables ; une autre qui se faisait crier dessus par les élèves et qui pleurait).
Je parlais de titulariser APRES redoublement qui n'a pas amélioré la situation...

P.S. : chaque redoublant est aussi un cas isolé... C'est assez rare quand même!

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Reine Margot le Dim 18 Juil 2010 - 8:26

@Seb a écrit:C'est pour ça qu'Alain enseignait en prépa, où la pédagogie est quasi inexistante vu qu'on n'a que des premiers de la classe.
Quant à Modiano... A-t-il enseigné?
Je ne suis pas un jeune prof dans le sens où je ne suis plus un débutant mais je pense qu'il faut être sévère car trop de laxisme est très très dommageable.
C'est un métier difficile et il faut être armé et s'armer pour. Certes, on peut avoir des classes tranquilles mais généralement, quand on commence comme certifié (et même comme agrégé vu la politique actuelle de gestion des enseignants) on en bave, je suis bien placé pour le savoir. Si je n'avais pas eu une tutrice d'enfer qui m'a mené à la dure en m'engueulant quand c'était pas bon, je n'aurais jamais pu savoir ce que c'était que gérer une classe. Je lui dois beaucoup mais j'ai aussi eu, comme beaucoup, le tempérament pour rebondir. Un(e) jeune enseignant(e) certifié(e) est souvent balancé(e) dans des collèges ultra difficiles où la violence est quotidienne. Après dix ans titulaire en zone de remplacement, j'ai quand même eu droit à des classes ultra violentes qui se battaient en fin de cours et où il fallait intervenir pour séparer les... filles! Et si on n'a pas le tempérament pour affronter ça, on finit en larmes comme pas mal de collègues que j'ai vu pleurer en salle des profs. Ca c'est difficile car il y a de la souffrance réelle. C'est pour éviter ça qu'il faut prendre des profs blindés, qui ont le courage d'aller au charbon parfois. C'est malheureux mais on en est là aussi.

oui, et exiger la ceinture noire de karaté 3e dan pour enseigner, et le permis de port d'armes...mais le problème est: doit-on accepter de devenir des "gardiens de zoo"? on est là pour enseigner pas pour faire du gardiennage. nous devons lutter contre cette dénaturation du métier. le problème c'est aussi que les profs acceptent la situation et l'idée qu'il faut bien s'adapter au public actuel...au lieu de renvoyer à la société sa responsabilité. c'est aussi la question de l'orientation des élèves non pas faibles mais perturbateurs, les garder au sein d'une classe lambda c'est sacrifier l'ensemble des élèves à qques perturbateurs qui devraient avoir une autre structure d'accueil...
Sinon je suis d'accord et avec Seb et Iphigénie: je pense qu'on ne doit pas licencier dès la 1re année, un stagiaire catastrophique la 1ere année peut changer la 2e. par contre il est vrai que certains cas très rares sont incompétents, ça arrive comme partout. bombarder un stagiaire qui a fait une 1ere puis une 2e année catastrophique en banlieue parisienne... mais le problème est encore une fois celui-là: je suis d'accord avec iphigénie pour dire que normalement un prof 'na pas à être dompteur mais s'imposer par son savoir, on est là pour transmettre et non pour faire de l'éducatif en priorité. mais en attendant qu'on ait changé cela...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: licenciement de stagiaire

Message par Karine B. le Dim 18 Juil 2010 - 8:44

@Seb a écrit:

P.S. : chaque redoublant est aussi un cas isolé... C'est assez rare quand même!

Pas tant que ça : l'an dernier à Lille, sur 55 stagiaires de maths, 4 ajournés et 8 refusés définitifs (seulement 5 ajournés et 1 RD cette année sur 63, soit quand même 10 %) et c'est un phénomène récurrent sur 10 ans, avec une explosion depuis la mise en place du cahier des charges et des 10 compétences.
D'autres disciplines n'ont jamais d'ajournés ou de RD

Que faut-il en déduire ?
La pression est plus importante sur les maths (les parents râleront moins avec un prof d'éducation musicale déficient) ?
La formation universitaire ou le jury en maths sont incapables de préparer de futurs profs ?
Prof de maths = refuge pour ceux qui ont "raté" leurs études (n'ont pas réussi à devenir ingénieurs), c'est l'argument qui est donné par l'inspection.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 8:49

Le cas de ma copine partie en cours d'année doit être exceptionnel, mais il y avait danger pour les élèves car elle était en totale incapacité de gérer ses classes , même un minimum et se faisait gravement chahutée.
Pour autant, j'aimerais savoir ce qu'est pour vous un bon prof ?
La personne qui a le savoir, sait le transmettre , mais qui a des problèmes de discipline mérite donc le licenciement ? Tout en sachant que ces problèmes sont souvent accrus par une administration totalement inepte (on devrait aussi pouvoir licencier certains CDE, et CPE).

Quant à l'histoire de faire cours pieds nus, ça prouve quoi ? certes la personne a un côté original, mais bon dans le lycée de ma fille, l'une des meilleures élèves se trimballe pieds nus, il existe même des gens qui se baladent en permanence pieds nus même dans la rue... ça veut dire qu'on ne peut pas enseigner ça ?.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Seb le Dim 18 Juil 2010 - 10:06

Je suis désolé mais quand on est enseignant, il y a un minimum de décence à avoir et se ballader les pieds nus en cours, je ne trouve pas ça normal... Pas en France en tous cas. Autres lieux autres moeurs. Accepterait-on qu'un(e) élève se ballade pieds nus en cours? Je ne crois pas. Ce détail en soi ne prouve pas l'incapacité de la prof (je n'ai d'ailleurs jamais fait ce raccourci...) mais c'est un signe qui s'ajoute au reste (incompétence pour faire cours). Ca n'a pas de lien direct et je suis le premier à aimer l'originalité, mais pas dans son attitude face à la classe : un prof doit représenter un modèle à suivre.
Une personne qui sait transmettre son savoir n'a que peu de problèmes de discipline, tout au moins moins qu'un prof qui n'y parvient pas. Mais je reconnais, pour l'avoir vu et vécu, qu'il faut parfois faire preuve d'une inventivité extrême pour parvenir à intéresser les gamins les plus "décrochés" du cours... Là est toute la gageure du prof. Ca dépend bien évidemment du contexte où l'on enseigne... En ZEP violence, c'est bien différent qu'en collège ou lycée de centre ville, ça va de soi. On n'enseigne pas de la même manière.
Mais on s'éloigne de la question du redoublement...

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 10:14

Heu pour l'élève pieds nus, si tu avais lu mon post, je disais que dans le lycée de ma fille , il y a une élève qui le fait et il s'agit d'une très bonne élève.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Iphigénie le Dim 18 Juil 2010 - 10:15

il faut parfois faire preuve d'une inventivité extrême pour parvenir à
intéresser les gamins les plus "décrochés" du cours... Là est toute la
gageure du prof. Ca dépend bien évidemment du contexte où l'on
enseigne... En ZEP violence, c'est bien différent qu'en collège ou
lycée de centre ville, ça va de soi. On n'enseigne pas de la même
manière.
Mais on s'éloigne de la question du redoublement..
.

Non au contraire,je pense qu'on y arrive exactement:on ne veut plus recruter des professeurs mais des éducanimateurs musclés-le problème est bien là.
Et je le répète,ce ne sont pas les stagiaires en déroute les principaux responsables de cette transformation de l'école en zoo.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 18 Juil 2010 - 10:26

@Seb a écrit:J'ai vu plein de cas comme ça... malheureusement. L'inspection sanction portait aussi sur deux autres collègues (une qui dormait en cours et laissait les élèves danser sur les tables ; une autre qui se faisait crier dessus par les élèves et qui pleurait).
Je parlais de titulariser APRES redoublement qui n'a pas amélioré la situation...

P.S. : chaque redoublant est aussi un cas isolé... C'est assez rare quand même!

tu sais dans ma discipline on est 3 à redoubler sur 12 et il y avait un stagiaire en situation qui redouble aussi apparemment....ça fait quand même pas mal...et tous les ans il y a des redoublants....

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Iphigénie le Dim 18 Juil 2010 - 10:33

Par rapport aussi à ce que dit Karine,ce n'est pas par hasard si en l'espace de dix ans les professeurs de maths dans leur ensemble sont passés de statut de professeurs les plus tranquilles à celui des enseignants les plus contestés:on ne fait pas beaucoup en effet de sorties scolaires en maths,ni de montage collage au CDI,ni d'expression libre de son vécu:"le prof de maths il est méchant et on comprend rien à ce qu'il explique=Il explique mal".ceci explique peut-être cela.

Pour ce qui est des professeurs de maths et de leur formation,peut-être aussi a-t-on négligé dans les séries scientifiques la part de l'expression et de la littérature.Il n'y a qu'à voir justement dans les prépas scientifiques:des étudiants étrangers,véritables"machines à concours "en sciences mais qui ne parlent que très mal le français occupent souvent les meilleurs rangs.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Seb le Dim 18 Juil 2010 - 10:49

morgane9513 a écrit:Heu pour l'élève pieds nus, si tu avais lu mon post, je disais que dans le lycée de ma fille , il y a une élève qui le fait et il s'agit d'une très bonne élève.

J'ai lu ton "post" : très bonne élève ou pas, elle doit respecter les règles de l'établissement. Je m'étonne qu'ils tolèrent ça.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Seb le Dim 18 Juil 2010 - 10:53

@lalilala a écrit:
@Seb a écrit:J'ai vu plein de cas comme ça... malheureusement. L'inspection sanction portait aussi sur deux autres collègues (une qui dormait en cours et laissait les élèves danser sur les tables ; une autre qui se faisait crier dessus par les élèves et qui pleurait).
Je parlais de titulariser APRES redoublement qui n'a pas amélioré la situation...

P.S. : chaque redoublant est aussi un cas isolé... C'est assez rare quand même!

tu sais dans ma discipline on est 3 à redoubler sur 12 et il y avait un stagiaire en situation qui redouble aussi apparemment....ça fait quand même pas mal...et tous les ans il y a des redoublants....

A mon époque, pas si lointaine quand même, il y avait un redoublement à tout casser sur une cinquantaine de stagiaires... Si les choses changent, c'est que quelque chose ne fonctionne plus : le niveau des profs recrutés baisse. Je le vois bien à la fac : les étudiant(e)s ont un niveau très mauvais. Mes secondes d'il y a quelques années (10) étaient meilleurs, et de loin... Pas étonnant qu'ils fassent de mauvais profs. Dans la pratique, si tu n'as pas des bases solides, tu n'es pas crédible et les élèves le sentent très vite et bordélisent. CQFD.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Reine Margot le Dim 18 Juil 2010 - 10:58

@iphigénie a écrit:
il faut parfois faire preuve d'une inventivité extrême pour parvenir à
intéresser les gamins les plus "décrochés" du cours... Là est toute la
gageure du prof. Ca dépend bien évidemment du contexte où l'on
enseigne... En ZEP violence, c'est bien différent qu'en collège ou
lycée de centre ville, ça va de soi. On n'enseigne pas de la même
manière.
Mais on s'éloigne de la question du redoublement..
.

Non au contraire,je pense qu'on y arrive exactement:on ne veut plus recruter des professeurs mais des éducanimateurs musclés-le problème est bien là.
Et je le répète,ce ne sont pas les stagiaires en déroute les principaux responsables de cette transformation de l'école en zoo.

+1, Seb, je ne suis pas sûre que le problème soit tellement le niveau de connaissances, c'est plutôt la capacité à dompter les pires classes qui devient le critère, et alors où va-t-on?

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Iphigénie le Dim 18 Juil 2010 - 11:00


]






Honoré Daumier
Comment on devient grand mathématicien
Mr.
Moutonnet, vous avez encore commis une erreur dans votre calcul... vous
me copierez six fois le verbe je me suis trompé dans mon addition !
(Mr. Moutonnet, devenu furieux, réplique par des signes qui ne sont point algébriques).





Album des Professeurs et Moutards, 1845-1846. Lithographie, 250 mm x 196 mm. Delteil 1440-2
Publié dans Le Charivari, le 15 décembre 1845.
BnF, département des Estampes et photographie, Rés. Dc-180b (tome XXIX)


























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Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 18 Juil 2010 - 11:01

je ne pense pas que ce soit une question de niveau là..... et tous les ans dans mon académie il y a deux disciplines qui posent problème (la mienne et les lettres), c'est notre formateur qui l'a reconnu à la fin de l'année....c'est peut-être qu'il y a un problème du côté de la formation aussi non? Tout le monde a trouvé qu'il y avait trop de pression dans ma discipline, même ceux qui n'ont eu aucun problème cette année...

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Reine Margot le Dim 18 Juil 2010 - 11:03

oui, peu de gens sont vraiment faits/ont envie de passer 40 ans à faire du domptage...et est-ce que qu'on doit apprendre? il y a pression sur les maths et les lettres sans doute comme le dit karineB, à cause de l'"importance " (dix paires de guillemets) de ces disciplines...

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Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 18 Juil 2010 - 11:13

Moi je suis en espagnol....

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Leclochard le Dim 18 Juil 2010 - 12:24

Je me demande si le taux de redoublement n'est pas plus élevé dans les disciplines où les stagiaires sont nombreux (donc faible taux en SES, en breton ou en Arts plastiques par ex). Lorsque j'étais stagiaire, il y a eu deux redoublements sur les 17 ou 18 que nous étions, soit un taux supérieur à 10 % et pourtant c'était il y a quelques années déjà. Peut-être que le mouvement s'est amplifié.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Scarabee15 le Dim 18 Juil 2010 - 12:40

marquisedemerteuil a écrit:+1, Seb, je ne suis pas sûre que le problème soit tellement le niveau de connaissances, c'est plutôt la capacité à dompter les pires classes qui devient le critère, et alors où va-t-on?

Je vous rejoins complètement sur ce point.

Concernant la rareté des ajournements : cette année dans mon groupe, sur 12 stagiaires il y avait 4 redoublements, ce qui nous fait quand même un tiers de l'effectif !!!
A la fin de cette année, un des redoublants n'a pas été titularisé. Les 11 autres si (dont 3 redoublants donc).

Clairement, ces redoublements concernaient essentiellement la gestion de classe, et peu pour les connaissances/compétences. Il est vrai que nous officions en lycée professionnel, ce n'est pas le public le plus scolaire qui soit... L'institution veut mettre en face des élèves des personnes qui assurent un minimum de sécurité : si c'est le "dawa" en cours, ça peut vite tourner au vinaigre. Donc oui, en effet, le prof doit aussi être une "dompteur de fauves" (toutes proportions gardées hein).

Toutefois les connaissances étaient aussi en cause chez certains d'entre nous : nous sommes profs d'éco-droit, de méthodes administratives et de bureautique. Autant dire 3 domaines assez éloignés même s'ils compoisent les matières professionnelles d'une même spécialité. Souvent, un prof de cette spécialité est assez faiblard dans un des domaines. Le plus souvent c'est l'informatique. Dans mon cas c'est plutôt l'éco-droit (mais j'ai intérêt à vite me soigner, l'an prochain j'aurai 5 classes en eco-droit ).

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Re: licenciement de stagiaire

Message par liliepingouin le Dim 18 Juil 2010 - 12:44

@Seb a écrit:

A mon époque, pas si lointaine quand même, il y avait un redoublement à tout casser sur une cinquantaine de stagiaires... Si les choses changent, c'est que quelque chose ne fonctionne plus : le niveau des profs recrutés baisse. Je le vois bien à la fac : les étudiant(e)s ont un niveau très mauvais. Mes secondes d'il y a quelques années (10) étaient meilleurs, et de loin... Pas étonnant qu'ils fassent de mauvais profs. Dans la pratique, si tu n'as pas des bases solides, tu n'es pas crédible et les élèves le sentent très vite et bordélisent. CQFD.

Comment expliques-tu alors qu'énormément de redoublements concernent des profs agrégés?
A de rares exceptions près, les profs en savent infiniment plus que leurs élèves, et ce n'est pas leu niveau qui fait qu'ils sont bordélisés. Au contraire d'ailleurs, moi j'ai parfois du mal à me mettre à leur portée, alors forcément ils décrochent, s'ennuient, et s'agitent.

(je trouve le CQFD un peu déplacé alors qu'on est nombreux ici à avoir redoublé ou frôlé le redoublement...)

Iphigénie:


Dernière édition par liliepingouin le Dim 18 Juil 2010 - 12:49, édité 1 fois

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"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 12:48

Forcément que les connaissances ne sont pas remises en cause puisque le concours sur ces fameuses connaissances a déjà eu lieu. A moins d'avoir eu un coup de bol monstre, on n'a pas le CAPES si l'on est ignorant .
Ensuite la seconde année c'est le domptage.
De toute façon, notre merveilleuse culture est totalement sous exploitée vu le niveau de nos élèves, donc forcément on nous juge sur le domptage. La bonne prof est celle qui "sait se faire respecter", peu importe le niveau de ses cours.
C'est bizarre, personne n'a relevé ma remarque sur l'administration CDE et CPE....

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Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 18 Juil 2010 - 12:52

Si si morgane, je partage ton point de vue sur le rôle de l'administration

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Seb le Dim 18 Juil 2010 - 12:55

Si, on peut avoir le CAPES en étant nul. J'ai plein d'exemples en têtes de gens de ma promo qui n'en foutaient pas une rame et qui en bachottant et en ayant du bol, ont eu le concours... pauvres élèves...

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Re: licenciement de stagiaire

Message par liliepingouin le Dim 18 Juil 2010 - 12:56

moi aussi Morgane, c'est clair qu'il y a des CPE ou des CDE qui n'assurent pas non plus la sécurité des élèves (ou du personnel...)

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Re: licenciement de stagiaire

Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 13:05

@Seb a écrit:Si, on peut avoir le CAPES en étant nul. J'ai plein d'exemples en têtes de gens de ma promo qui n'en foutaient pas une rame et qui en bachottant et en ayant du bol, ont eu le concours... pauvres élèves...

Ben, pas moi, et je me demande comment ils ont fait.
Pauvre élèves ? il faut avoir quel niveau d'après toi pour enseigner à des élèves de collège ?

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Re: licenciement de stagiaire

Message par lalilala le Dim 18 Juil 2010 - 13:10

Je ne connais pas non plus d'étudiants ayant eu le capes ou l'agreg sur un coup de bol....Il y a quand même un paquet d'épreuves et celles-ci ne consistent pas en une simple restitution de connaissances...

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