Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 13 Déc 2012 - 11:22

@Igniatius a écrit:

Bon, même si, de mon point de vue d'amateur intéressé, le nazisme vu comme un centrisme me paraît un peu débile et purement rhétorique, je me demande quand même si cette histoire de comparaison de la Terreur avec le totalitarisme n'a pas, sans être une vérité avérée, une raison de se faire.
En tous cas, je l'ai déjà lue plusieurs fois cette analogie.

C'est une vision très idéologique de contre-révolutionnaires, ou ça se défend ?

Je ne suis spécialiste ni de la Révolution, ni du nazisme, mais ce qui me paraît particulièrement hardi dans la pensée de Bouthillon, c'est de dire que dès 1789 la Révolution est totalitaire. Ce qui suscite le débat en général, c'est la Terreur, c'est 1793. Même si idéologiquement je pense moi aussi que ce n'est pas un totalitarisme (d'ailleurs je trouve le concept nul, mais c'est un autre débat), la question peut être posée. Mais pour 1789, je ne vois vraiment pas comment cela peut tenir une seule seconde.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Nemuyoake le Ven 14 Déc 2012 - 7:26

Par tirage au sort ??? Sérieux ??? Je me demande si eux ne font pas un concours de celui qui sort la plus grosse connerie...

Moi, je n'appellerais pas à la suppression des concours, au contraire, mais à la suppression des niveaux bac+5 exigés. Pourquoi ne pas laisser une chance aux autodidactes ?

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Olympias le Sam 15 Déc 2012 - 16:50

C'est ce qu'on appelle le complexe du Normalien honteux !!!!

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 16:53

Je ne sais même pas s'il est capable d'avoir honte, cet homme, vu les âneries qu'il débite à la seconde...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Olympias le Sam 15 Déc 2012 - 19:05

et de l'agrégé honteux, dans la foulée ! furieux

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 21:34

Fabrice Bouthillon, Nocivité de l'agrégation : http://www.commentaire.fr/pdf/articles/2012-1-137/2012-1-137_5p_0169_art1.pdf

Une réponse de M. Raynaud, intitulée "Utilité de l'agrégation" est parue dans le numéro suivant. Si d'aventure quelqu'un dispose d'un lien, je serais très curieux et intéressé de lire cette réponse.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 22:35

holderfar a écrit:
C'est juste qu'exprimer son opinion sur des concours dont on ne connaît rien, c'est un peu ennuyeux. Et forcément, ça n'est pas très convaincant en plus d'être parfaitement insultant pour ceux qui les ont passés.
EDIT: ça ne remet pas vos qualités en cause, mais la façon méprisante dont vous parlez de l'agrégation fait que vous réduisez de facto les professeurs agrégés à une caste de personnes dépourvues de libre arbitre. C'est cela qui est désagréable et insultant.

Je bat ma coulpe. Je crois que je n'ai pas su me faire comprendre. Le fait même que je cite un agrégé, que je tiens en haute estime (bien que je ne partage pas toutes ses idées) est en soi le gage que je ne méprise pas les agrégés. Je partage sa critique du mode de sélection au concours. Je regrette la notion de sujet/rédaction, au Capes comme à l'agrégation, que je préfèrerais voir remplacer par une interview avec cv. Je ne force personne à partager mon point de vue, mais la Constitution et les Droits de l'homme me garantissent en tout cas ce droit. Dans le même genre, si je suis généralement critique sur les grandes écoles (En arrière-plan, la vraie question de fond est en réalité la place et le rôle de l'université en France), cela ne m'empêche pas d'encourager mes anciens élèves qui y accèdent, et que je ne méprise évidemment pas.

Pour le libre arbitre, j'ai le sentiment qu'à Bac+5 on est tout de même au niveau. Pour mon expérience personnelle, nous partîmes une centaine en première année... pour finir une dizaine environ à Bac+5. Pourquoi vouloir ensuite refaire passer un écrit qui ressemble forcément plus à un écrit de licence qu'à un mémoire de recherche? J'y vois un moule plus contraignant pour l'esprit que le travail universitaire à partir de l'entrée en Master (pour ma matière tout au moins, en histoire). Je trouverais plus cohérent de sélectionner les profs autrement, de les mettre en situation d'enseignement accompagné. On refait le bilan un an plus tard et on voit ce qu'il en est. Il semble que le gouvernement commence à aller dans ce sens avec la nouvelle réforme, même si le concours à l'écrit demeure. Ce n'est qu'un début. Restera ensuite à modifier le concours interne, et ce fameux dossier RAEP, nouvelle usine à gaz où le prof doit expliquer sa façon d'enseigner, alors qu'il eut été, à mon sens, plus intelligent et logique... de venir voir sur place.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Lefteris le Sam 15 Déc 2012 - 23:00

Je regrette la notion de sujet/rédaction, au Capes comme à l'agrégation, que je préfèrerais voir remplacer par une interview avec cv.
Enfin des professeurs qui n'embêteraient plus les élèves avec cette chose dépassée.


Je ne force personne à partager mon point de vue
,
Heureusement, mais les pédagogistes s'en chargent. (Certains deviennent même CDE pour donner le knout à la chiourme)



Pour le libre arbitre, j'ai le sentiment qu'à Bac+5 on est tout de même au niveau
.
Vu le niveau actuel c'est une évidence. De même qu'il est absolument évident qu'n concours fonctionne comme un examen.
yesyes

refaire passer un écrit qui ressemble forcément plus à un écrit de licence
dans quelle matière ? affraid
Il faut vite en informer tout le monde , personne n'est au courant. Au capes de lettres, l'écrit de 6 heures n'a strictement rien à voir avec celui d'une licence, que ce soit pour la durée comme le contenu. A l'agreg, je n'en parle même pas ...

Cela étant, des entretiens non anonymes et des visites de la même farine pour jouer une carrière, ça serait vraiment d'une objectivité sans faille. Il n'y aurait aucun risque de favoritisme, de réseaux , de subjectivité au minimum.
Même le marchand de cosmétiques qui faisait office de ministre de l'Education n'a pas été aussi loin.... Very Happy

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:08

Lefteris, quand même, on progresse: au départ, le niveau de l'agreg était comparé à une première année de fac... Laughing
Tu as déjà tout dit ou presque, alors je me contenterai de redire que le bac +5 n'est plus une garantie suffisante aujourd'hui, que des sélections de profs à partir "d'interviews sont d'une bêtise crasse et reviendraient peu ou prou à recruter n'importe qui, un peu comme pour les contractuels. Et le concept de CV est d'une sottise...
Et pour Fabrice Bouthillon, la liberté intellectuelle s'apparente à peu près à celle de dire n'importe quoi. C'est sans doute hilarant en soi, mais ça ne l'est pas dans une période où on a du mal à recruter des enseignants qui tiennent la route disciplinairement parlant.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par User5899 le Sam 15 Déc 2012 - 23:14

Je me permets seulement de faire remarquer qu'actuellement, le concours est bien moins sélectif qu'un examen.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 23:18

Lefteris... Mes élèves ont des rédactions. Et je trouve normal d'en avoir jusqu'en licence. alatienne

Les pédagogistes... Personnellement, je voudrais une plus grande liberté de penser et d'enseigner pour les profs (c'est bientôt Noël... santa ). Aujourd'hui, j'ai le sentiment que la situation se dégrade dans le sens inverse.

Je ne dis pas que le Capes est un devoir de licence (ni pour le temps, ni pour la "taille" du sujet à maîtriser) mais quand même, c'en est plus proche du point de vue de la forme qu'un mémoire de 250 pages, non? livre

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:24

Cripure a écrit:Je me permets seulement de faire remarquer qu'actuellement, le concours est bien moins sélectif qu'un examen.
Oui, encore que, ça dépend des sujets donnés ET de la notation...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 23:24

holderfar a écrit:je me contenterai de redire que le bac +5 n'est plus une garantie suffisante aujourd'hui

Si c'est vrai, il faut y remédier au plus vite, en donnant plus de moyens et de pouvoir aux présidents d'université.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:26

@Brittanyred a écrit:Lefteris... Mes élèves ont des rédactions. Et je trouve normal d'en avoir jusqu'en licence. alatienne

Les pédagogistes... Personnellement, je voudrais une plus grande liberté de penser et d'enseigner pour les profs (c'est bientôt Noël... santa ). Aujourd'hui, j'ai le sentiment que la situation se dégrade dans le sens inverse.

Je ne dis pas que le Capes est un devoir de licence (ni pour le temps, ni pour la "taille" du sujet à maîtriser) mais quand même, c'en est plus proche du point de vue de la forme qu'un mémoire de 250 pages, non? livre
Quand on veut une plus grande liberté pédagogique pour les enseignants, je ne vois pas comment on peut défendre une sélection par des interviews avec CV. Ce n'est pas cohérent.
Et puis on ne demande pas aux enseignants du secondaire d'être chercheurs, un mémoire de 250 pages est donc peu adéquat pour un recrutement.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par User5899 le Sam 15 Déc 2012 - 23:30

holderfar a écrit:
Cripure a écrit:Je me permets seulement de faire remarquer qu'actuellement, le concours est bien moins sélectif qu'un examen.
Oui, encore que, ça dépend des sujets donnés ET de la notation...
Non, vous oubliez le principal. Ca dépend du nombre de places.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:34

Pour le concours, oui. Mais là, je parlais de l'examen: selon le sujet et la notation, il est plus ou moins exigeant... Et vu l'état de nos facs, certaines n'ont pas forcément intérêt à dégoûter trop de monde.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 23:36

holderfar a écrit:
Quand on veut une plus grande liberté pédagogique pour les enseignants, je ne vois pas comment on peut défendre une sélection par des interviews avec CV. Ce n'est pas cohérent.

Les entreprises françaises sélectionnent-elles leurs salariés au hasard des interviews, ou sur la qualité des interviewés? La liberté pédagogique, c'est mon point de vue, est d'abord un problème hiérarchique entre l'éducation nationale et ses hussards. Ne serait-ce que ce programme pour 36 semaines pleines (elles ne le sont jamais).

Et puis on ne demande pas aux enseignants du secondaire d'être chercheurs, un mémoire de 250 pages est donc peu adéquat pour un recrutement.

Le choix de Bac+5 pour passer les concours... Effectivement, et je suis d'accord avec vous, la recherche pour l'enseignement en lycée est intéressante mais pas fondamentale. Mais pédagogiquement, je ne vois pas en quoi le fait de passer un écrit offre la garantie de maîtriser une classe non plus.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par linkus le Sam 15 Déc 2012 - 23:37

Une maîtrise à Tour n'a pas la même valeur qu'une maîtrise à Grenoble ou à Paris 7.
C'est comme ça. Le but du concours, c'est de donner les mêmes chances à tout le monde. N'oubliez pas le principe d'un concours de la fonction publique, c'est de garantir l'égalité des chances entre tous les candidats.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:41

Les entreprises sélectionnent aussi pas mal sur piston. Et en tout état de cause, l'éducation nationale n'est pas une entreprise, ce n'est donc pas pertinent (et certainement pas souhaitable!) de copier sur ses modes de recrutement, pas toujours très transparents...
Pour le reste, il ne faudrait pas tout mélanger; un concours disciplinaire n'a pas pour vocation de révéler si un candidat tiendra ses classes, sauf cas pathologique qui sera alors recalé à l'oral (déjà vu), mais de montrer s'il maîtrise sa discipline et sait organiser ses pensées de manière claire et cohérente. En sus, on voit aussi s'il sait rédiger correctement. C'est donc très utile.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Sam 15 Déc 2012 - 23:54

holderfar a écrit:l'éducation nationale n'est pas une entreprise

Vrai. Elle est pire. Une entreprise engage en CDI obligatoirement après deux CDD. Par chez moi, le rectorat paie des suppléants qui dépassent les 30 CDD en 12 ans de carrière. L'Etat sanctionne dans le privé ce qu'il s'autorise allègrement dans le public.

un concours disciplinaire n'a pas pour vocation de révéler si un candidat tiendra ses classes, sauf cas pathologique qui sera alors recalé à l'oral (déjà vu), mais de montrer s'il maîtrise sa discipline et sait organiser ses pensées de manière claire et cohérente. En sus, on voit aussi s'il sait rédiger correctement. C'est donc très utile.

Maîtriser sa discipline, organiser ses pensées, rédiger correctement... Enfin, on est quand même capable de le faire à la fin de son Master, ou c'est à en désespérer de l'université. Mais j'entend bien votre argument sur la faiblesse de l'université, que je ne partage pas entièrement mais qui est bien le problème de fond de tout ce débat sur le concours, et pas seulement.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par linkus le Sam 15 Déc 2012 - 23:55

La barre n'est pas identique dans toutes les universités. Le but, c'est de donner une barre commune pour tout le monde.

Je trouve que le CAPES et l'agrégation sont les seules choses qui méritent d'exister.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 23:59

Voilà linkus, c'est ça l'enjeu. Mais on n'en est plus aux arguments raisonnables, F. Bouthillon parle quand même de tirer au sort s'il y a surplus de candidats, alors...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par linkus le Dim 16 Déc 2012 - 0:04

Il me semble que l’intérêt des concours est dans la constitution.
Garantir les mêmes droits à la fonction publique sans discrimination. En enlevant les concours, on ne respecterai pas la constitution.

J'avais lu ça quelque part mais je n'arrive pas à le retrouver.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Dim 16 Déc 2012 - 0:12

Le dossier RAEP, dont c'est la deuxième année d'existence, est un enterrement des "mêmes droits à la fonction publique". De tout côté tout le monde essaye de récupérer le dossier d'un copain ou d'une copine qui a réussi pour en retirer les parties les plus intéressantes, et donc pas personnelles. J'attend vraiment de voir qu'elle en sera le bilan fin 2013. Je m'attend à des histoires des plus farfelues concernant les candidats. J'en entend déjà de bonnes sur la manière dont la première mouture fut jugée. J'espère me tromper...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par User5899 le Dim 16 Déc 2012 - 0:15

@linkus a écrit:Il me semble que l’intérêt des concours est dans la constitution.
Garantir les mêmes droits à la fonction publique sans discrimination. En enlevant les concours, on ne respecterai pas la constitution.

J'avais lu ça quelque part mais je n'arrive pas à le retrouver.
Ce n'est pas le 6e article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme ?

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Dim 16 Déc 2012 - 0:16

@linkus a écrit:La barre n'est pas identique dans toutes les universités. Le but, c'est de donner une barre commune pour tout le monde.

Cela signe l'échec de la réforme LMD, qui doit harmoniser les diplômes européens. Si on est déjà pas capables de le faire en France entre les universités, c'est désespérant.

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