Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Dim 16 Déc 2012 - 0:16

@linkus a écrit:La barre n'est pas identique dans toutes les universités. Le but, c'est de donner une barre commune pour tout le monde.

Cela signe l'échec de la réforme LMD, qui doit harmoniser les diplômes européens. Si on est déjà pas capables de le faire en France entre les universités, c'est désespérant.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par alberto79 le Dim 16 Déc 2012 - 0:19

@linkus a écrit:Une maîtrise à Tour n'a pas la même valeur qu'une maîtrise à Grenoble ou à Paris 7.
C'est comme ça. Le but du concours, c'est de donner les mêmes chances à tout le monde. N'oubliez pas le principe d'un concours de la fonction publique, c'est de garantir l'égalité des chances entre tous les candidats.

Officiellement licence, master et doctorat sont des diplômes nationaux qui « confèrent les mêmes droits à tous ses titulaires, quel que soit l'établissement qui l'a délivré ».

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Dim 16 Déc 2012 - 0:23

@alberto79 a écrit:
@linkus a écrit:Une maîtrise à Tour n'a pas la même valeur qu'une maîtrise à Grenoble ou à Paris 7.
C'est comme ça. Le but du concours, c'est de donner les mêmes chances à tout le monde. N'oubliez pas le principe d'un concours de la fonction publique, c'est de garantir l'égalité des chances entre tous les candidats.

Officiellement licence, master et doctorat sont des diplômes nationaux qui « confèrent les mêmes droits à tous ses titulaires, quel que soit l'établissement qui l'a délivré ».

Et... officieusement?

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par archeboc le Dim 16 Déc 2012 - 0:56

@Brittanyred a écrit:
holderfar a écrit:je me contenterai de redire que le bac +5 n'est plus une garantie suffisante aujourd'hui

Si c'est vrai, il faut y remédier au plus vite, en donnant plus de moyens et de pouvoir aux présidents d'université.

Oui, bien sûr, plus de pouvoir. Simplifier les recrutements, tiens, cela leur évitera de devoir casser le vote du comité de spécialistes, lorsque celui-ci a le culot de résister à leurs amicales suggestions.

Le mode de scrutin des divers conseils de gouvernance de l'université est conçu pour qu'il soit difficile d'en faire sortir des majorités claires. Dans ces conditions, l'accession à la présidence requiert des exercices de souplesse qui favorisent le succès des candidats les plus reptiliens. Ce n'est pas une règle absolu, certes, et l'on voit encore des présidents de haute tenue.
Mais il suffit de quelques véreux pour porter la suspicion sur la valeur de tous les diplômes. Puisque les diplômes sont nationaux.

A votre avis, pourquoi faut-il un processus centralisé de certification du niveau des thèses (la qualification), après que ces dernières sont soutenues ? Simplement parce que même à bac +8, il y a des diplômes de complaisance, et que seul un processus centralisé permet d'éviter que cette complaisance ne débouche sur un poste de MCF.

@Brittanyred a écrit:
@linkus a écrit:La barre n'est pas identique dans toutes les universités. Le but, c'est de donner une barre commune pour tout le monde.

Cela signe l'échec de la réforme LMD, qui doit harmoniser les diplômes européens. Si on est déjà pas capables de le faire en France entre les universités, c'est désespérant.

La réforme LMD voulait harmoniser les diplômes sur la forme. Pas sur le fond. L'objectif est que tout le monde parle un même langage lorsqu'il s'agit de mettre sur pied un parcours mutualisé entre plusieurs institutions. Pour ce qui est du contenu, rien n'est harmonisé, et ce n'est pas l'objectif. Heureusement d'ailleurs. Comment voulez-vous harmoniser les diplômes entre les universités magouillardes sus-évoquée et l'UPMC ?
Ajoutez là-dessus la façon dont les syndicats étudiants ont négocié plus ou moins bien selon les universités le grignotage des principes de Bologne, et même sur la forme, l'harmonisation est un mot vide de sens.

Et tout cela, qui existait avant, s'est dégradé avec l'autonomie des universités.

PS : on est déjà pas capable => on N'est déjà pas capable.


Dernière édition par archeboc le Dim 16 Déc 2012 - 23:49, édité 1 fois

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Olympias le Dim 16 Déc 2012 - 23:42

J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins... Très juste la petite note, Linkus : à l'époque des concours, pour l'agrégation il y avait 4 questions d'histoire et 2 de géo ; pour le capes 4 questions d'histoire et 4 questions de géo.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 17 Déc 2012 - 8:23

@Olympias a écrit:J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins... Très juste la petite note, Linkus : à l'époque des concours, pour l'agrégation il y avait 4 questions d'histoire et 2 de géo ; pour le capes 4 questions d'histoire et 4 questions de géo.

Non: à l'agrégation, 4 questions de la discipline concernée (histoire ou géographie) et 2 de l'autre; au CAPES 4 questions d'histoire et 3 de géographie.
Aujourd'hui, c'est 3-3 pour l'histoire, grâce à un président de jury du CAPES géographe qui a savonné la planche aux historiens en faisant une question commune médiévale-moderne totalement ingérable (et maintenue depuis 4 ans je crois).

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par LisaZenide le Lun 17 Déc 2012 - 16:19

Cripure a écrit:
@linkus a écrit:Il me semble que l’intérêt des concours est dans la constitution.
Garantir les mêmes droits à la fonction publique sans discrimination. En enlevant les concours, on ne respecterai pas la constitution.

J'avais lu ça quelque part mais je n'arrive pas à le retrouver.
Ce n'est pas le 6e article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme ?
Je miserai plutôt sur le 21. Smile
Article 21
1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.
2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.
3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.


Sinon, assez d'accord avec Linkus sur le Master qui n'a pas la même "valeur" selon les universités...
Officiellement, évidemment, c'est un seul et même diplôme... mais faites le tour des universités et demandez pour une matière donnée ne serait-ce que le contenu du mémoire de Master... les écarts sont énormes.
Pour l'avoir fait à toute petite échelle lors de l'oral du CAPES, le mémoire de M2 de lettres classiques allait d'un rapport de stage de 50 pages maximum relatant l'expérience d'une l'observation en classe à un mémoire de recherche de 150 pages minimum (plus annexes). Les deux pour des filières LC Métiers de l'éducation.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 17 Déc 2012 - 16:25

Attention, la Déclaration universelle des droits de l'Homme (1948) n'est pas dans la constitution de 1958, c'est la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (1789) qui y figure (dans le préambule).

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par User5899 le Lun 17 Déc 2012 - 16:40

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Attention, la Déclaration universelle des droits de l'Homme (1948) n'est pas dans la constitution de 1958, c'est la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (1789) qui y figure (dans le préambule).
Voui. Et là, ce doit être l'article 6.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 17 Déc 2012 - 16:43

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Attention, la Déclaration universelle des droits de l'Homme (1948) n'est pas dans la constitution de 1958, c'est la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (1789) qui y figure (dans le préambule).
Voui. Et là, ce doit être l'article 6.

Tout à fait:

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Spoiler:
Soit dit en passant, les opposants au mariage "pour tous" devraient lire ce texte et le méditer. Ils n'ont toujours que 220 ans de retard.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 16:48

Pour ma part, j'ai tenté l'agrégation et le Capes de philo deux ans sans succès, mais avec un accroissement non négligeable de ma culture philosophique car j'étais alors obligée d'étudier beaucoup d'auteurs et de courants que je n'avais pas vus auparavant. Je ne regrette pas du tout ces deux années de formation, seulement que la philosophie soit la seule discipline (je crois) où le capes est plus difficile que l'agreg' (vu le ratio postes/candidats).

Je ne comprends pas du tout l'intérêt d'un recrutement à bac + 5, car dans ma discipline en tout cas, le niveau difficile était la licence (L3 aujourd'hui). Celui qui franchissait ce cap, se la coulait douce par la suite, la notation augmentant dans des proportions incroyables (10 points de moyenne) et à moins d'être un fumiste intégral, je connais peu d'étudiants n'ayant pas vilidé leur maîtrise ou DEA. Bref, c'est la licence qui justifiait du niveau disciplinaire et le concours qui sélectionnait les meilleurs. Bac + 5 n'a que pour conséquence d'écarter les étudiants qui n'ont pas les moyens de financer 5 années d'études après le bac.
Bien sûr, être fort en thème ou en dissertation ne suffit pas à faire un bon enseignant, mais ne pas posséder de compétence disciplinaire ne suffit pas non plus à garantir de grandes compétences pédagogiques. Donc à mon sens il faut améliorer la connaissance du milieu professionnel pendant la formation sans renoncer à la sélection disciplinaire pour autant.

Actuellement contractuelle en allemand, je souhaite passer le capes interne (avec RAEP et tutti quanti) et vous dire le mépris que m'inspire ce concours qui n'en a que le nom! Rolling Eyes L'admissibilité s'obtient sur dossier sans avoir à pratiquer le moins du monde la langue!!! ( Descartes ) Le dossier est nominatif (envolé l'anonymat du concours) et visé par le chef d'établissement (prière d'être un bon petit soldat obéissant et de ne pas se fâcher avant janvier, faites une croix sur votre vie privée!). L'admission est elle plus disciplinaire mais quand même dans la mouvance présentation d'une séquence actionnelle (puisqu'on vous dit que c'est NEW et donc top mieux efficace de la mort qui tue... cafe )

Moralité, je suis favorable aux concours disciplinaires, sélectifs après bac +3. Les deux seules choses que je regrette dans l'ancienne mouture, c'est:
-1 : l'inégalité selon les périodes. Pour une reconnaissance équivalente, un étudiant qui passe un concours X l'année où il y a 300 postes et un autre qui passe le concours X l'année où il y a 30 postes, les deux n'ont pas fait preuve des mêmes qualités...
-2: En Allemagne, la formation des enseignants prévoit une formation universitaire en histoire de l'éducation, en pédagogie de l'enfant et de l'adolescent etc... J'ai l'impression que les étudiants débarquent un peu moins et ne découvre pas un jeune, lors de leur premier cours (jetés dans l'arène aux fauves)

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 18:45

@philann a écrit:Actuellement contractuelle en allemand, je souhaite passer le capes interne (avec RAEP et tutti quanti) et vous dire le mépris que m'inspire ce concours qui n'en a que le nom! Rolling Eyes L'admissibilité s'obtient sur dossier sans avoir à pratiquer le moins du monde la langue!!! ( Descartes ) Le dossier est nominatif (envolé l'anonymat du concours)

Même constat sur cette usine à gaz.

Bon courage. Cambronne & tutti "chianti".

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Lun 17 Déc 2012 - 18:48

En même temps, c'est un peu ce que vous préconisez, un RAEP à peine amélioré...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 19:19

holderfar a écrit:En même temps, c'est un peu ce que vous préconisez, un RAEP à peine amélioré...

Alors je me suis mal exprimé. Le RAEP est une horreur. Je suis critique sur le concours écrit, mais le RAEP, c'est pire.

1) Cette année a lieu sa deuxième édition : combien de candidats vont copier sur les précédents? Quelle valeur accorder à ce travail? Le visa du chef d'établissement est une farce. Il ne peut juger que de l'attitude du prof dans son établissement (la forme). Pour le fond, rien ou presque.

2) Les candidats ne sont même pas "visés" en situation d'enseignement, alors même qu'ils ont pour certains 6, 7, 10 ou 12 ans d'expérience en classe.

Pourquoi ne pas les inspecter, donner une note (sévère) et ne garder que les meilleurs? J'ai le sentiment que ce serait plus cohérent.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Lun 17 Déc 2012 - 19:22

Parce que les inspections, c'est devenu une vaste rigolade. Certains IPR sont très bien hein (dans mon académie et ma matière, on est plutôt bien lotis) mais d'autres, c'est la catastrophe. Donc, pour l'égalité de traitement, bof.
En plus, les inspections visent de + en + une uniformisation des pratiques très peu apte à juger de la qualité professionnelle de chacun.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 19:28

holderfar a écrit:Parce que les inspections, c'est devenu une vaste rigolade. Certains IPR sont très bien hein (dans mon académie et ma matière, on est plutôt bien lotis) mais d'autres, c'est la catastrophe. Donc, pour l'égalité de traitement, bof.
En plus, les inspections visent de + en + une uniformisation des pratiques très peu apte à juger de la qualité professionnelle de chacun.

Je suis horriblement d'accord. Very Happy

Le problème, c'est que j'en ai croisé comme jury au concours interne. Aussi, je me pose la question : quelle différence s'ils sont présents en classe ou à l'oral?

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par LisaZenide le Lun 17 Déc 2012 - 19:30

A l'oral, ils sont aussi entourés de professeurs d'université et de professeurs de terrain si je ne m'abuse... ils ne sont pas seuls à décider.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 19:32

@Brittanyred a écrit:
holderfar a écrit:Parce que les inspections, c'est devenu une vaste rigolade. Certains IPR sont très bien hein (dans mon académie et ma matière, on est plutôt bien lotis) C'est bien vrai!! Alors que dans la même académie en LM par exemple...comment dire affraid mais d'autres, c'est la catastrophe. Donc, pour l'égalité de traitement, bof.
En plus, les inspections visent de + en + une uniformisation des pratiques très peu apte à juger de la qualité professionnelle de chacun.

Je suis horriblement d'accord. Very Happy

Le problème, c'est que j'en ai croisé comme jury au concours interne. Aussi, je me pose la question : quelle différence s'ils sont présents en classe ou à l'oral?
Oui mais au jury ils ne sont pas seuls à décider. Un fou est moins fou avec d'autres que sans aucune bride sur le cou!!! On est moins tributaire d'une lubie perso quand on est fasse à un jury que seul face à un IPR.


Dernière édition par philann le Lun 17 Déc 2012 - 19:43, édité 1 fois

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Lun 17 Déc 2012 - 19:33

Voilà. Equilibre des pouvoirs, toussa toussa.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 19:41

Les profs d'université ou "de terrain" pourraient également venir voir sur place plutôt qu'à l'oral, non? Et pas forcément en même temps d'ailleurs. Avec également plus de souplesse au niveau du calendrier.

Je suis d'accord sur l'équilibre des pouvoirs. C'est juste.


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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Invité le Lun 17 Déc 2012 - 19:44

Oui, mais j'ai envie de te dire que là, ce n'est pas leur boulot non plus.
Il faut de toute façon contrôler la maîtrise de la discipline à l'admissibilité et à l'admission, pour le reste, une épreuve de didactique devant un jury peut faire l'affaire.
L'inspection intervient de toute façon pour la validation.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 19:45

"prof de fac" venir voir sur le terrain??? mdr pas vrai mdr
Vous plaisantez??? Faire partie d'un jury avec la reconnaissance qui va avec oui mais j'imagine l'un de mes chers profs de fac venant "sur le terrain" Descartes

Et pour évaluer quoi??? En quoi cela serait il profitable à l'évaluation des candidats et à la préservation du peu de liberté pédagogique qu'ils leur reste??

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par LisaZenide le Lun 17 Déc 2012 - 19:48

Donc 3 "inspections" ou assimilées sur 3 créneaux à chaque fois la personne seule et ne pouvant donc comparer son point de vue avec d'autres au lieu d'un seul rdv (oral) ???
Bonjour le parcours du combattant pour devenir prof !
Déjà que ce n'est pas facile avec les certifications complémentaires demandées aujourd'hui en plus du concours après 5 ans d'étude...

Le but c'est quoi ? De finir de décourager le peu de candidats restant ???

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 19:58

Le prof fait son cours, avec inspection ou non. Je ne vois pas le surcroît de travail. De stress, oui, mais c'est de bonne guerre.

Par contre, il est vrai que dans le délitement intellectuel ambiant, il faudrait d'abord (mais c'est vrai sous n'importe quelle forme de concours) s'assurer que les candidats sont dans un système qui leur reconnaisse une plus grande latitude pédagogique. Quand je vois la masse du programme, pour un temps faussé (36 semaines/108h qui ne tiennent pas compte des jours fériés, de rentrée, du DNB...), je me dis qu'il y a du boulot. Et je ne parle même pas du contenu du programme.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 20:01

Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de cette visite in situ??
Il y a un concours disciplinaire (dont tous les postes ne sont pas pourvus quand les résultats sont trop mauvais) et une inspection titularisation ap un an avec un tuteur. Franchement je trouve le système assez équilibré actuellement. C'est plus le manque de formation en amont sur le monde de l'EN qui perso me fait tiquer. (je me dis souvent que mon année de pion m'a été d'un grand secours!!)

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 20:03

Et pour évaluer quoi???

Tout ce qui ne peut se voir à l'oral, et qui est pourtant essentiel : la maîtrise d'une classe et la dynamique que l'on sait créer avec ses élèves.

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