Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 23:18

Je suis en thèse de philo et prof contractuel d'allemand. Et quand je suis devant mes élèves, je suis prof d'allemand, quand je suis avec mes collègues...ça dépend... Certains savent que je suis en thèse, et ont en discute un peu, d'autres le savent mais s'en foutent (et c'est leur droit, perso d'ailleurs je préfère ), d'autres ne sont pas au courant soit parce que l'occasion d'en parler n'est pas venu sur la table, soit parce que quelques uns sont un peu et complexés. Mais je dois avouer que contrairement à ce que je lis, hormis quelques cas..., la plupart de mes collègues sont sympas, pas méprisants du tout envers la nouvelle contractuelle que je suis, pas gênés ou sceptiques à l'égard de ma thèse mais pas concernés non plus.

Bref, on voit aussi le mépris ou la gêne suivant ses propres lunettes...

En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

philann
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Lun 17 Déc 2012 - 23:24

Oui Philann. Je n'ai rien contre les thésards, mais lorsque je lis le passage cité de Bouthillon, je ne peux que penser à une collègue, qui n'est pas faite pour ce boulot, et qui outre pour pleurer, n'adresse la parole qu'à quelques personnes qu'elle juge de son niveau. C'est un cas personnel. Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours... cela me gonfle. La thèse ne donne aucune capacité à enseigner dans le secondaire.... le concours Agreg ou Capes est souvent contestable, mais prétendre qu'un docteur aurait plus de capacités qu'un certifié ou agrégé c'est ne rien connaître de nos élèves.

Bonne chance pour ta thèse... topela

Jacq
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 23:29

Etre prétentieux à partir d'un diplôme, c'est confondant (en un mot). En être fier, oui, et c'est sain, mais au point de snober les collègues... Le diplôme, c'est une entrée, pas un terminus (ou sinon c'est une voie de garage!). Si c'est un couronnement, alors c'est à en désespérer de l'intelligence. La base pour un prof, n'est-ce pas d'être sérieux sans se prendre au sérieux? (c'est une question, je prend avec intérêt les avis divergents).


Dernière édition par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 23:32, édité 1 fois

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 23:31

@philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Igniatius le Lun 17 Déc 2012 - 23:36

@Brittanyred a écrit:
@philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

Pour l'essentiel du métier, je trouve plutôt que c'est un sport individuel.

L'équipe, c'est pour les à-côtés dans des bahuts calmes.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Lun 17 Déc 2012 - 23:40

@Igniatius a écrit:
@Brittanyred a écrit:
@philann a écrit:
En fait, je suis assez contente de l'ambiance du bahut où je travaille, je sais qu'ils se serrent les coudes et qu'en cas de soucis ils réagissent bien, c'est pour moi les seuls critères qui importent...

100% d'accord. Prof, c'est un sport d'équipe.

Pour l'essentiel du métier, je trouve plutôt que c'est un sport individuel.

L'équipe, c'est pour les à-côtés dans des bahuts calmes.


Sauf que lorsque cela ne va pas c'est l'équipe qui compte.
Mais l'équipe il faut aussi vouloir l'intégrer (c'était le sens de mon post, outre la réflexion sur l'extrait de notre ami universitaire) et pas la mépriser jusqu'à ce qu'on pleure auprès d'elle.

Jacq
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Lun 17 Déc 2012 - 23:46

@Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus... Wink


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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 23:50

heu non justement c'est dans les bahuts difficiles que prof est un sport d'équipe parce que c'est une condition de survie!! C'est quand ça tourne mal que t'as besoin que les collègues soient là et fassent front commun!! (rien à voir avec les projets transversaux-usines-à-gaz)

Jaq et Britannyred: topela
En fait pour moi la thèse n'a rien à voir avec l'enseignement! Et soyons honnêtes jusqu'au bout...c'est le cas aussi en premier cycle (entre mes cours de philo allemande et mon thème de recherche il y avait la même distance qu'entre la terre et la lune...ou mars... Wink

L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand Crying or Very sad et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! Wink )

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par philann le Lun 17 Déc 2012 - 23:52

@Brittanyred a écrit:
@Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus... Wink


Je peux comprendre ses inquiétudes, mais on ne résoudra pas les problèmes de la fac en flinguant encore un peu plus le secondaire!! En plus j'ai toujours un peu de mal avec les gens qui ont toutes les barrettes au revers de l'uniforme mais qui crachent ap. dans la soupe.. Smile

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Igniatius le Lun 17 Déc 2012 - 23:57

@philann a écrit:heu non justement c'est dans les bahuts difficiles que prof est un sport d'équipe parce que c'est une condition de survie!! C'est quand ça tourne mal que t'as besoin que les collègues soient là et fassent front commun!! (rien à voir avec les projets transversaux-usines-à-gaz)

Jaq et Britannyred: topela
En fait pour moi la thèse n'a rien à voir avec l'enseignement! Et soyons honnêtes jusqu'au bout...c'est le cas aussi en premier cycle (entre mes cours de philo allemande et mon thème de recherche il y avait la même distance qu'entre la terre et la lune...ou mars... Wink

L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand Crying or Very sad et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! Wink )

C'est bien ce que je voulais dire : dans un bahut calme, l'équipe n'est pas mobilisée autour de toi au quotidien car celui-ci est calme. C'est lorsqu'il y a quelques évènements tendus, rares, qu'elle se manifeste.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Mar 18 Déc 2012 - 0:00

Extrait encore :
"Si désolant qu’il soit, ce constat n’a en vérité rien d’étonnant, puisque la cohérence des concours, qui est redoutable, n’est absolument pas d’ordre intellectuel, mais exclusivement administrative et sociale. Cela tient largement à la composition de leurs jurys."

OK.
Les jurys sont composés de qui ? De chercheurs et enseignants des universités. Alors de quoi se plaint-il ? Le problème, non pas disciplinaire, mais pédagogique, ne vient-il pas de là ? Je me souviens des questions posées lors de mes oraux (vi, j'y suis allé plusieurs fois....) Mais ces questions étaient ridicules, totalement en dehors de la réalité pédagogique. Pour les épreuves disciplinaires, ok, c'est du disciplinaire... Mais pour les épreuves supposées professionnelles, c'était du grand n'importe quoi. J'avais en face de moi des profs de fac qui n'avaient jamais vu ou alors pas depuis des années un élève, et qui me posaient des questions piège qui n'avaient aucun lien avec la réalité. Le problème venait justement de la composition du jury universitaire.

Notre brillant universitaire pourraît aussi s'interroger sur, pour le CAPES, la validité des épreuves orales. Quelle harmonisation existe-t-il entre les sujets proposés lors des épreuves orales ? Je me souviens de mes trois oraux. Le premier j'ai été très mauvais (logique, je n'avais rien travaillé). Le second non plus (bien fait pour ma poire). Le troisième ? J'étais tombé sur un sujet à coucher dehors, pour lequel il n'y avait aucune documentation. Quelle égalité entre les candidats lorsqu'il n'y a aucune réelle commission d'harmonisation ? Lorsque vous arrivez en bibliothèque (je parle pour l'histoire géo) et que toute la documentation est déjà sortie par d'autres candidats (ok, officiellement on peut la demander.... mais dans la réalité ?). Il est, je crois, de mémoire, stipulé qu'on peut demander à aller chercher un livre à l'extérieur.... Quel rapport à la réalité ? Qui le fait ?

Le concours du PLP (je l'ai déjà dit) avait plus de logique puisque dans une même journée, tous les candidats du matin passaient sur le même sujet, avec ensuite commission d'harmonisation entre tous les jurys. Idem pour l'après midi. Il me semble que c'est beaucoup plus juste. Et ensuite il y avait harmonisation entre tous les sujets !

Sur la composition du jury.
Notre brillant universitaire trouve qu'il y a à redire. Mais la première chose serait peut être d'exiger que les membres du jury d'un concours pour enseigner dans le secondaire aient un jour enseigné dans le secondaire en question. Au moins un jour.... voire un peu plus.
D'où l'intérêt d'avoir des agrégés à l'université ! Des agrégés ayant un jour, pendant plusieurs années même enseigné dans le secondaire, ayant été en exercice !

Jacq.


Dernière édition par Jacq le Mar 18 Déc 2012 - 0:06, édité 2 fois

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Mar 18 Déc 2012 - 0:04

@philann a écrit:
@Brittanyred a écrit:
@Jacq a écrit:Mais lorsque je lis ce passage de Bouthillon (je suis en train de lire la suite) qui s'insurge contre le fait qu'un thésard soit moins payé que le titulaire d'un concours...

Mettons-nous un instant à la place de Fabrice Bouthillon : sa fac a vu les effectifs en Sciences humaines diminuer de moitié en dix ans (je l'ai quitté comme étudiant quand tout allait encore à peu près bien), et le système du concours (qu'il connaît en temps qu'agrégé) et des grandes écoles (qu'il connaît en temps que major de l'ENS) est perçu par lui comme une des causes du déclin de l'université, institution à laquelle il participe activement et qu'il défend bec et ongle. Ce qui me fait peur, c'est que sa réaction a tout du chant du cygne, et ce que je lis sur ce forum de la part d'autres collègues historiens sur le présent et l'avenir de cette discipline dans d'autres universités est absolument dramatique.

Flûte, j'ai pris sa défense. Je sens que les Messerschmidt vont encore me tomber dessus... Wink


Je peux comprendre ses inquiétudes, mais on ne résoudra pas les problèmes de la fac en flinguant encore un peu plus le secondaire!! En plus j'ai toujours un peu de mal avec les gens qui ont toutes les barrettes au revers de l'uniforme mais qui crachent ap. dans la soupe.. Smile

D'autant plus que le principal problème de la fac, c'est aussi le niveau de ce que NOUS envoyons comme élèves-étudiants....

scratch

Jacq
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Mar 18 Déc 2012 - 0:04

@philann a écrit:
L'enseignement demande d'abord une bonne maitrise disciplinaire, c'est ce qui me fait le plus défaut en allemand Crying or Very sad et des qualités humaines: aimer aller au contact, ne pas être rebuté trop par les tâches parfois ingrates ou la super méga géniale séance qui pour une raison inconnue foire lamentablement... Et surtout surtout faut se sentir un peu concerné par ce qu'on fait.
Quand je suis face à mes élèves, je suis prof d'allemand et non pas doctorante...simplement parce que je suis là pour eux, que je leur dois bien ça (même si ça passe par leur hurler dessus à en perdre ma voix parfois!). Quelqu'un pas concerné par le public auquel il a affaire n'a rien à faire là et alors qu'il soit docteur, agrégé ou le pape... ne change rien (enfin si, dans un état laïc je veux encore moins du pape! Wink )

C'est exactement çà. Vous fumez quoi pour dire çà? Wink Je blague mais je suis vraiment d'accord.

On est là pour eux, c'est du partage, au sens le plus désintéressé qui soit. Ils se nourrissent de notre éducation. Et ceux qui ont vraiment apprécié reviennent plus tard pour le "service après vente". J'en ai quelques uns, adultes, qui ont repris contact. C'est sympa. Mais là, le partage va dans les deux sens, et c'est jubilatoire.

Par goût de taquiner... (si, si) je déjeunais avec Fabrice Bouthillon à Brest l'été dernier, et lorsque je lui faisais part, tout comme vous, qu'il faut s'investir et partager avec ses élèves (et que je regrettais que ce ne soit pas assez souvent le cas avec quelques rares collègues), il m'avait tout de suite précisé que, pour lui, un bon enseignant doit mettre une part d'affect dans son travail. S'il n'est pas concerné par les élèves, il se trompe de carrière.

Toujours pas de tomates? lol!

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Mar 18 Déc 2012 - 0:08

@Brittanyred a écrit:
Toujours pas de tomates? lol!

Cela coûte trop cher en hiver.... Very Happy
Mais non sur ce sujet là.

Jacq
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Brittanyred le Mar 18 Déc 2012 - 0:09

Sur cette question de l'affect, s'il n'est déjà fait, je créerai un jour un sujet sur la théorie de l'attachement (Boris Cyrulnik), et aussi quelques infos sur les neurones miroirs (superbe émission sur France Inter récemment dans "Sur les épaules de Darwin").

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par User5899 le Mar 18 Déc 2012 - 6:22

Pendant longtemps,les agrégés n'ont pas été stagiaires, ils étaient directement titularisés, la première année sur un poste provisoire près de chez eux, ensuite sur un poste obtenu au mouvement.
Je n'ai pas noté qu'à l'époque (jusqu'en 1989), il y avait plus de profs catastrophiques qu'aujourd'hui. Au moins y avait-il moins de profs en difficultés avec ce qu'ils ont à enseigner. Alors qu'aujourd'hui, il n'y a qu'à voir par exemple la galère autour de la grammaire...

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par archeboc le Mar 18 Déc 2012 - 10:51

@Jacq a écrit:D'autant plus que le principal problème de la fac, c'est aussi le niveau de ce que NOUS envoyons comme élèves-étudiants....

Ce n'est pas vous qui les envoyez. C'est le bac. Examen dont le jury est présidé par... un Professeur des Universités.

La boucle est bouclée.

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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 18 Déc 2012 - 10:55

@archeboc a écrit:
Ce n'est pas vous qui les envoyez. C'est le bac. Examen dont le jury est présidé par... un Professeur des Universités.

Les universitaires ne sont malheureusement pas consultés sur le niveau du baccalauréat et nous récupérons en L1 des étudiants d'un niveau lamentable, souvent venus de baccalauréats inadaptés aux études supérieures longues, mais inconscients de cette inadaptation. Tout est à revoir, l'orientation (le chantier du recrutement, de la formation et du travail des COP serait IMMENSE!), l'objectif politico-démagogique d'un pourcentage d'une génération au baccalauréat, le recrutement des enseignants, des enseignants-chercheurs, etc. Plus rien ne tient réellement debout.
Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

Marcel Khrouchtchev
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Jacq le Mar 18 Déc 2012 - 13:19

Concernant l'orientation, je suis totalement d'accord. En tant que prof de PLP je suis confronté entre autre à des élèves qui veulent aller en fac. IL leur est clairement indiqué que "normalement" (car il y a des exceptions), ils ne sont pas préparés à entrer en fac. Le pire c'est que ce sont les élèves refusés (question de place) en BTS qui se dirigent du coup vers la fac....

Jacq
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par archeboc le Mar 18 Déc 2012 - 14:10

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

En tout cas le recteur se débrouille toujours pour en trouver un qui accepte de signer les papiers à la fin.


archeboc
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 18 Déc 2012 - 14:11

@archeboc a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et je ne sais pas comment cela se passe dans les différentes académies, mais dans celle où j'ai exercé dans le secondaire, je n'ai jamais vu un universitaire présider réellement un jury. Manque de temps? Manque d'intérêt? Volonté de ne pas cautionner ce qu'est devenu le baccalauréat?

En tout cas le recteur se débrouille toujours pour en trouver un qui accepte de signer les papiers à la fin.


Ça oui, c'est obligatoire. Il y a quelques années, des universitaires avaient menacé de protester contre la masterisation des concours en refusant de signer les PV de jury de bac.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par archeboc le Mar 18 Déc 2012 - 14:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ça oui, c'est obligatoire. Il y a quelques années, des universitaires avaient menacé de protester contre la masterisation des concours en refusant de signer les PV de jury de bac.

C'est comme "la volupté de l'honneur", de Pirandello. Le jour où un universitaire ne jouera pas le jeu, abandonnera ce rôle d'homme de paille pour se pencher réellement sur la façon dont fonctionne le jury qu'il préside, cela risque de faire bizarre au recteur.


archeboc
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Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 18 Déc 2012 - 14:38

@archeboc a écrit:C'est comme "la volupté de l'honneur", de Pirandello. Le jour où un universitaire ne jouera pas le jeu, abandonnera ce rôle d'homme de paille pour se pencher réellement sur la façon dont fonctionne le jury qu'il préside, cela risque de faire bizarre au recteur.

Ce jour arrivera peut-être lorsque les enseignants décideront de faire grève pour la correction du baccalauréat. Mais ce jour-là, ils seront peut-être empêchés de le faire par Superman et la fée Clochette.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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