Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Brittanyred a écrit:

Igniatius a écrit:Je suis tout de même un peu étonné de ce que votre résumé, fort succinct, de l'article de ce breton laisse deviner de sa pensée

Je me permet de vous encourager à lire cet article de Fabrice Bouthillon, nantais d'origine.

Je vous souhaite par ailleurs une bonne session de surf, ou windsurf, ce week-end (prévi d'enfer).

Je ne connais pas cette revue, donc...

Pour le vent, merci, la planche est dans la voiture pour samedi.

holderfar a écrit:Un agrégé qui crache sur l'agrégation

Est-il à ce point interdit d'être critique dans ce pays? A vous entendre, un médecin n'aurait pas le droit d'être critique sur le fonctionnement d'une clinique ou un capitaine sur l'état de son navire.

Avez-vous lu son texte, au moins?

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Aaaah ces salauds d'agrégés... Maîtriser sa discipline fait de nous des exécutants... Faut avoir un sacré culot pour affirmer une chose pareille. Rien ne manque dans votre post, pas même le marronier finlandais.
Sinon, afficher uniquement le salaire brut, ce n'est quand même pas très honnête comme procédé. Mais ça n'attirera pas plus de candidats, c'est donc assez vain.

"Ces salauds d'agrégés"? Je suis surpris que vous me prêtiez des propos qui ne sont pas les miens. Laissez moi au moins m'exprimer sans me plaquer la moindre idée reçue. Je n'ai rien contre les agrégés. Le système étant ce qu'il est, les candidats n'ont pas le choix, et il y en a des très bons. Mais c'est bien le système que j'attaque, qui valorise d'avantage un agrégé qu'un docteur d'université, qui, pour enseigner, doit repasser un concours qui correspond à un devoir de première année d'université. Je doute que le système scolaire, par la façon même dont il procède, attire d'avantage de candidats, avec un salaire brut ou net, tant qu'il fonctionnera ainsi.

Quand on doit rédiger un devoir sur le mode 'première année' de fac, où il s'agit d'écrire ce que le correcteur veut lire, alors qu'on a déjà écrit des mémoires voir des thèses, quand ce n'est pas des articles de 10 ou 15 pages ou des livres, et bien pour moi c'est un recul intellectuel.

Lisez Fabrice Bouthillon, j'insiste. Il fut Major de Normal Sup, Agrégé, et connaît le système comme sa poche. Ce système détruit les universités.

Qui valorise d'avantageS ou valorise davantage? Ce n'est pas la même chose!

Sinon, pardon, mais vous dites n'importe quoi. Outre qu'il y a des thèses d'un niveau déplorable, les épreuves de l'agrégation n'ont rien à voir avec un devoir de première année d'université. Passez-là donc, vous le sentirez passer! Et on peut parfaitement sortir des idées à la pointe de la recherche au concours de l'agrégation, c'est en général bienvenu quand bien défendu, je vous assure.

En outre, je ne vois pas ce que cette histoire de doctorat vient faire dans cette navrante période de recrutement difficile.

Quand à l'argument d'autorité final, il est, comme tout argument d'autorité, très faible.

Oui je l'ai lu, cet "article" m'a consternée au plus haut point.
Et personne ne lui interdit de critiquer quoi que ce soit, mais quand on dénonce la "nocivité" d'un concours dont on est lauréat et dont on a bénéficié des avantages, eh bien on y renonce, sinon c'est refuser aux autres ce qu'on veut bien pour soi (et pour cause).
J'en ai marre de cette élite antiélitiste qui conchie à longueur de pages et d'articles des formations disciplinaires de haut niveau dont ils profitent encore aujourd'hui pour mieux la refuser aux autres.

holderfar a écrit:Oui je l'ai lu, cet "article" m'a consternée au plus haut point.
Et personne ne lui interdit de critiquer quoi que ce soit, mais quand on dénonce la "nocivité" d'un concours dont on est lauréat et dont on a bénéficié des avantages, eh bien on y renonce, sinon c'est refuser aux autres ce qu'on veut bien pour soi (et pour cause).
J'en ai marre de cette élite antiélitiste qui conchie à longueur de pages et d'articles des formations disciplinaires de haut niveau dont ils profitent encore aujourd'hui pour mieux la refuser aux autres.

C'est cela être "branché" en histoire, à peu de frais. Viva la revolucion hou hou!

Je ne suis personnellement pas d'accord, eut égard à mon expérience personnelle, avec un certain nombre des présupposés de cet article, mais au moins il est bien écrit.

holderfar a écrit:
J'en ai marre de cette élite antiélitiste

Monsieur Bouthillon voulait être universitaire, il l'est. Pour être Maître de conférence ou Professeur d'université, les statuts stipulent que le doctorat est le seul préalable. Dans les faits, une règle non écrite oblige à avoir l'agrégation. Quant à être anti-élitiste, je peux vous assurer que Fabrice Bouthillon, comme moi-même d'ailleurs, est un défenseur de l'excellence, qu'il pratique lui-même...

J'arrête là cette discussion pour ne pas continuer à dévier du sujet (qui est encore plus malheureux sur l'avenir de l'enseignement que l'agreg or not agreg).

Je crois que c'est tendance un peu partout et ça me gonfle profondément.
Pas un jour ne se passe sans qu'on nous explique que l'agrégation c'est nul, que les agrégés sont handicapés pédagogiquement pour ne pas dire autre chose et qu'il faut d'urgence libérer les enseignants d'un savoir décidément poussiéreux. Ce que je me demande: mais ils n'ont pas honte, des fois, ces gens-là?

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:
J'en ai marre de cette élite antiélitiste

Monsieur Bouthillon voulait être universitaire, il l'est. Pour être Maître de conférence ou Professeur d'université, les statuts stipulent que le doctorat est le seul préalable. Dans les faits, une règle non écrite oblige à avoir l'agrégation. Quant à être anti-élitiste, je peux vous assurer que Fabrice Bouthillon, comme moi-même d'ailleurs, est un défenseur de l'excellence, qu'il pratique lui-même...

J'arrête là cette discussion pour ne pas continuer à dévier du sujet (qui est encore plus malheureux sur l'avenir de l'enseignement que l'agreg or not agreg).

Sublime phrase...qui prouve finalement, par sa forme, le contraire de ce qu'elle veut dire.

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:
J'en ai marre de cette élite antiélitiste

Monsieur Bouthillon voulait être universitaire, il l'est. Pour être Maître de conférence ou Professeur d'université, les statuts stipulent que le doctorat est le seul préalable. Dans les faits, une règle non écrite oblige à avoir l'agrégation. Quant à être anti-élitiste, je peux vous assurer que Fabrice Bouthillon, comme moi-même d'ailleurs, est un défenseur de l'excellence, qu'il pratique lui-même...

J'arrête là cette discussion pour ne pas continuer à dévier du sujet (qui est encore plus malheureux sur l'avenir de l'enseignement que l'agreg or not agreg).

Je suis au courant pour cette règle tacite, ça ne justifie pas cette charge hallucinante contre l'agrégation, qui n'a pas à payer les dysfonctionnements de l'université. En attendant, puisqu'il reste sur sa position de l'agrégation nocive et du savoir oppresseur, je l'invite à quitter sa fac une semaine pour faire un tour en ZEP, ça lui rafraîchira peut-être les idées. Parce qu'en défendant des idioties pareilles, il appelle indirectement de ses voeux des enseignants non formés disciplinairement qui ne transmettront plus rien à ceux qui en ont le plus besoin. Ca fera des profs sous-payés ET non formés, le rêve quoi.

Personnellement, j'aimerais bien avoir l'avis de nos quelques collègues universitaires sur sa seconde partie. Je la trouve, de ma vision de sorbonnard, très vraie.

holderfar a écrit:

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:
J'en ai marre de cette élite antiélitiste

Monsieur Bouthillon voulait être universitaire, il l'est. Pour être Maître de conférence ou Professeur d'université, les statuts stipulent que le doctorat est le seul préalable. Dans les faits, une règle non écrite oblige à avoir l'agrégation. Quant à être anti-élitiste, je peux vous assurer que Fabrice Bouthillon, comme moi-même d'ailleurs, est un défenseur de l'excellence, qu'il pratique lui-même...

J'arrête là cette discussion pour ne pas continuer à dévier du sujet (qui est encore plus malheureux sur l'avenir de l'enseignement que l'agreg or not agreg).

Je suis au courant pour cette règle tacite, ça ne justifie pas cette charge hallucinante contre l'agrégation, qui n'a pas à payer les dysfonctionnements de l'université. En attendant, puisqu'il reste sur sa position de l'agrégation nocive et du savoir oppresseur, je l'invite à quitter sa fac une semaine pour faire un tour en ZEP, ça lui rafraîchira peut-être les idées. Parce qu'en défendant des idioties pareilles, il appelle indirectement de ses voeux des enseignants non formés disciplinairement qui ne transmettront plus rien à ceux qui en ont le plus besoin. Ca fera des profs sous-payés ET non formés, le rêve quoi.

Le problème, c'est que si un savoir disciplinaire de pointe n'est plus utile aux professeurs, il faut mettre au chômage ces messieurs de l'université. Car oui, être professeur de faculté c'est être professeur de futurs professeurs, et c'est à peu près tout.
Plus de fac d'histoire, plus de fac de lettres.

Et que fera alors le brillant M. Bouthillon? Monter une secte, il a visiblement un vrai talent pour attirer groupies.

Igniatius a écrit:

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Aaaah ces salauds d'agrégés... Maîtriser sa discipline fait de nous des exécutants... Faut avoir un sacré culot pour affirmer une chose pareille. Rien ne manque dans votre post, pas même le marronier finlandais.
Sinon, afficher uniquement le salaire brut, ce n'est quand même pas très honnête comme procédé. Mais ça n'attirera pas plus de candidats, c'est donc assez vain.

"Ces salauds d'agrégés"? Je suis surpris que vous me prêtiez des propos qui ne sont pas les miens. Laissez moi au moins m'exprimer sans me plaquer la moindre idée reçue. Je n'ai rien contre les agrégés. Le système étant ce qu'il est, les candidats n'ont pas le choix, et il y en a des très bons. Mais c'est bien le système que j'attaque, qui valorise d'avantage un agrégé qu'un docteur d'université, qui, pour enseigner, doit repasser un concours qui correspond à un devoir de première année d'université. Je doute que le système scolaire, par la façon même dont il procède, attire d'avantage de candidats, avec un salaire brut ou net, tant qu'il fonctionnera ainsi.

Quand on doit rédiger un devoir sur le mode 'première année' de fac, où il s'agit d'écrire ce que le correcteur veut lire, alors qu'on a déjà écrit des mémoires voir des thèses, quand ce n'est pas des articles de 10 ou 15 pages ou des livres, et bien pour moi c'est un recul intellectuel.

Lisez Fabrice Bouthillon, j'insiste. Il fut Major de Normal Sup, Agrégé, et connaît le système comme sa poche. Ce système détruit les universités.

Il y a bcp de docteurs qui deviennent profs du secondaire ??
Ce n'est quand même pas le parcours de la plupart des profs.

Ce que j'ai constaté, pour ma part, en maths : quelques étudiants de maîtrise, moyens, se voient offrir des bourses de thèse car les enseignants-chercheurs ont besoin de justifier leur labo en dirigeant des thèses. Leur thèse, ils l'auront, même si c'est leur directeur qui doit la terminer. Mais en attendant, ils n'ont peut-être pas le niveau pour passer un concours qui balaie l'ensemble du champ des mathématiques, de manière plutôt exigeante.
C'est pourquoi, quand j'étais étudiant, le département de maths de ma fac mettait une grosse pression à ses thésards afin qu'ils passent au minimum le CAPES, pour assurer leur avenir (la plupart ne pouvant pas devenir maître de conférences).
Et je trouve cela normal, car certains, de ma connaissance, ont terminé leur thèse mais avaient un niveau bien moyen en maths. D'ailleurs, ils n'ont parfois eu leur CAPES qu'au bout de plusieurs fois : ils n'avaient pas l'air de considérer cela comme un devoir de 1ère année (au passage, l'agrèg, c'est quand même un niveau un peu plus poussé).

Bref, je ne vois vraiment pas ce qui pose pb à l'université, à part la prétention de quelques docteurs qui se prennent pour des chercheurs.

C'est exact en tout cas aussi pour les lettres, ou d'ailleurs je ne connais aucun MCF qui soit docteur mais non agrégé. L'agrégation est une garantie que l'enseignant pourra enseigner n'importe quelle matière post-bac, du thème grec à la dissertation littéraire. Un docteur non lauréat d'un concours n'offre pas cette garantie. On peut en effet rater l'agreg et même le capes en raison de lourdes lacunes (par exemple une des deux langues anciennes, cas pas du tout rare) , lesquelles n'interdisent pas de pousser en doctorat.
J'ai vu les choses en partie de l'extérieur , car quand j'étais hors de l'EN, j'avais repris dans les LC pour changer d'air et grâce à un travail décalé j''envisageais de faire un doctorat, sans but précis ( et on me le proposait), sans m'intéresser à grand-chose hors du grec. Ayant dû changer mon fusil d'épaule suite à une reconversion inattendue et précipitée, je peux dire qu'il est sans commune mesure de faire un sujet choisi dans sa matière de prédilection (même si cela demande assurément constance, précision ) et ratisser aussi large qu'un programme d'agreg.
Si critique il y a à faire, ce serait plutôt ce côté stakhanoviste du programme , mais certainement pas un devoir de 1ère année . Rien que le programme pour la dissertation , horresco referens affraid

holderfar a écrit:L'agrégation est une garantie de maîtrise disciplinaire que ne garantit pas forcément un doctorat (ne serait-ce que parce que l'agrégation oblige à travailler sur des champs plus larges).

Et parce qu'un doctorat de complaisance, cela existe. L'agrégation conserve une valeur fiduciaire proche de sa valeur facial.

[quote="holderfar"][quote="Brittanyred"]

holderfar a écrit:il appelle indirectement de ses voeux des enseignants non formés disciplinairement qui ne transmettront plus rien à ceux qui en ont le plus besoin.

Il n'appelle pas à être moins formé, bien au contraire. Il faut sortir du mode de sélection actuel pour se concentrer sur la formation et l'accompagnement des profs qui entrent en fonction. J'en ai encore parlé avec lui pas plus tard qu'en juillet dernier.

Mais il a enseigné dans le secondaire lui? Parce que ses propos ne plaident pas en sa faveur. Quand on parle de savoir comme privant les enseignants de liberté, on n'a aucune légitimité pour parler de formation des enseignants, désolée. :lol:
Je vois très bien le genre de formatage que serait un accompagnement prôné par quelqu'un , qui a l'agreg mais qui crache dessus parce que c'est tendance, qui n'a jamais vu un élève du secondaire mais qui se permet de donner des leçons en matière de formation des profs. En fait, ça existe déjà, ce sont les IUFM et assimilés, et dans le pire des cas, c'est carrément soviétique avec zéro apport aux élèves suivis par l'enseignant lors de cet "accompagnement".

Sibérie a écrit:Et on peut parfaitement sortir des idées à la pointe de la recherche au concours de l'agrégation, c'est en général bienvenu quand bien défendu, je vous assure.

Cela fait même partie de ce que l'on attend de l'agrégé, dans les textes officiels, il me semble, sinon dans plusieurs rapports de jury (autour des années 2000).

archeboc a écrit:

holderfar a écrit:L'agrégation est une garantie de maîtrise disciplinaire que ne garantit pas forcément un doctorat (ne serait-ce que parce que l'agrégation oblige à travailler sur des champs plus larges).

Et parce qu'un doctorat de complaisance, cela existe. L'agrégation conserve une valeur fiduciaire proche de sa valeur facial.

pas en sienséduk, en théologie, ou en astrologie en tout cas Rolling Eyes

archeboc a écrit:

Sibérie a écrit:Et on peut parfaitement sortir des idées à la pointe de la recherche au concours de l'agrégation, c'est en général bienvenu quand bien défendu, je vous assure.

Cela fait même partie de ce que l'on attend de l'agrégé, dans les textes officiels, il me semble, sinon dans plusieurs rapports de jury (autour des années 2000).

Oui, parfaitement.

La recherche m'a beaucoup moins coûté en terme d'efforts que de préparer l'agrégation. C'est un fait. Doctorat et agrégation ont toutefois au moins un point en commun: aucun des deux ne prépare à enseigner dans le secondaire, c'est tout à fait juste!

Brittanyred a écrit:A droite, on stigmatise les profs feignants, qu'on veut faire bosser plus pour gagner moins.

A gauche, on en veut beaucoup pour pas cher, recrutés selon un concours totalement suranné (concours qui fait de nous des exécutants, et pas des profs libres).

Je préférerais voir augmenter lentement le nombre de profs et les salaires, avec un concours intelligent (comme en Finlande : interview à Bac+5 et hop, dans le bain pour les sélectionnés avec accompagnement et bilan sur la suite à donner).

Pour la critique du concours, à lire absolument : Nocivité de l'Agrégation, de Fabrice Bouthillon (Responsable du département histoire Université de Brest), dans la revue Commentaire.

Dites, vous savez ce qu'elle vous dit, ma nocivité ? furieux

Vous faites partie de ces gens qui pensent que moins on en sait, meilleur prof on est ? Il y a d'autres sites, pour ça.
Ici,par exemple
ou là ?

Moi, je me sens un prof parfaitement libre. Et je le dois à mes études, pas à des sornettes pédagogiques qu'on chercherait à m'inculquer.
Et la Norvège... Bon sang, si elle pouvait disparaître, le 21 décembre prochain, avec la Finlande, qu'on soit débarrassés des poncifs qui leur sont attachés (et des lunettes rouges ou vertes, par la même occasion Razz

) !

Franchement rien que cet argument agrégation = première année de fac est de nature à faire douter de l'honnêteté de M. Boutilhon. Après tout, il l'a eue.

Soyons clairs: dans l'enseignement, on ne fait pas acquérir la maîtrise d'une discipline donnée avant le supérieur.

Avec les réformes actuelles, on se dirige vers la fin du disciplinaire dès qu'on choisit de s'orienter vers les métiers de l'enseignement.

Je suis complètement d'accord pour dire qu'il faut repenser la formation initiale, en y instaurant une initiation (ou du moins une présentation) de TOUS les modèles pédagogiques et non un seul -le constructivisme- qui est ensuite singé par nombre de collègues et autres IPR jusqu'aux concepteurs de programmes du secondaire (ahh, la fameuse "séquence pédagogique" en français), des notions de psycho, socio, neuropsycho (fonctionnement de la mémoire par exemple) et pourquoi pas de CNV.
Tout cela sans formateurs IUFM. La formation pratique étant assurée sous la forme d'un compagnonnage, et non avec des planqués qui pontifient et qui oublient souvent qu'ils sont simplement nos collègues.

Cela étant: le disciplinaire, on le fait quand? Sur deux ans à la fac? C'est du foutage de tronche, non?

En outre, il est effectivement assez désagréable de lire constamment que maîtrise disciplinaire = psychopathe...

holderfar a écrit:Quand on parle de savoir comme privant les enseignants de liberté, on n'a aucune légitimité pour parler de formation des enseignants, désolée. :lol:

Le savoir et la liberté intellectuelle sont, pour moi, à l'université, bien d'avantage que dans le concours. Mais bon, cela n'est que mon avis et vous avez une opinion différente que je respecte.

Lefteris a écrit:

Igniatius a écrit:

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Aaaah ces salauds d'agrégés... Maîtriser sa discipline fait de nous des exécutants... Faut avoir un sacré culot pour affirmer une chose pareille. Rien ne manque dans votre post, pas même le marronier finlandais.
Sinon, afficher uniquement le salaire brut, ce n'est quand même pas très honnête comme procédé. Mais ça n'attirera pas plus de candidats, c'est donc assez vain.

"Ces salauds d'agrégés"? Je suis surpris que vous me prêtiez des propos qui ne sont pas les miens. Laissez moi au moins m'exprimer sans me plaquer la moindre idée reçue. Je n'ai rien contre les agrégés. Le système étant ce qu'il est, les candidats n'ont pas le choix, et il y en a des très bons. Mais c'est bien le système que j'attaque, qui valorise d'avantage un agrégé qu'un docteur d'université, qui, pour enseigner, doit repasser un concours qui correspond à un devoir de première année d'université. Je doute que le système scolaire, par la façon même dont il procède, attire d'avantage de candidats, avec un salaire brut ou net, tant qu'il fonctionnera ainsi.

Quand on doit rédiger un devoir sur le mode 'première année' de fac, où il s'agit d'écrire ce que le correcteur veut lire, alors qu'on a déjà écrit des mémoires voir des thèses, quand ce n'est pas des articles de 10 ou 15 pages ou des livres, et bien pour moi c'est un recul intellectuel.

Lisez Fabrice Bouthillon, j'insiste. Il fut Major de Normal Sup, Agrégé, et connaît le système comme sa poche. Ce système détruit les universités.

Il y a bcp de docteurs qui deviennent profs du secondaire ??
Ce n'est quand même pas le parcours de la plupart des profs.

Ce que j'ai constaté, pour ma part, en maths : quelques étudiants de maîtrise, moyens, se voient offrir des bourses de thèse car les enseignants-chercheurs ont besoin de justifier leur labo en dirigeant des thèses. Leur thèse, ils l'auront, même si c'est leur directeur qui doit la terminer. Mais en attendant, ils n'ont peut-être pas le niveau pour passer un concours qui balaie l'ensemble du champ des mathématiques, de manière plutôt exigeante.
C'est pourquoi, quand j'étais étudiant, le département de maths de ma fac mettait une grosse pression à ses thésards afin qu'ils passent au minimum le CAPES, pour assurer leur avenir (la plupart ne pouvant pas devenir maître de conférences).
Et je trouve cela normal, car certains, de ma connaissance, ont terminé leur thèse mais avaient un niveau bien moyen en maths. D'ailleurs, ils n'ont parfois eu leur CAPES qu'au bout de plusieurs fois : ils n'avaient pas l'air de considérer cela comme un devoir de 1ère année (au passage, l'agrèg, c'est quand même un niveau un peu plus poussé).

Bref, je ne vois vraiment pas ce qui pose pb à l'université, à part la prétention de quelques docteurs qui se prennent pour des chercheurs.

C'est exact en tout cas aussi pour les lettres, ou d'ailleurs je ne connais aucun MCF qui soit docteur mais non agrégé.

Je vous présenterai mon frère, maître de conférences habilité et, j'espère pour lui, bientôt professeur. Dans sa discipline, l'agrégation n'existe pas et il râle assez de voir débarquer, justement, des MCF agrégés de disciplines n'ayant rien à voir, mais nantis d'un doctorat souvent limite limite par rapport à sa spécialité. Cette règle non écrite est un scandale. Idem pour le fait d'exiger un doctorat pour enseigner en prépas.

Presse-purée a écrit:Soyons clairs: dans l'enseignement, on ne fait pas acquérir la maîtrise d'une discipline donnée avant le supérieur.

Avec les réformes actuelles, on se dirige vers la fin du disciplinaire dès qu'on choisit de s'orienter vers les métiers de l'enseignement.

Je suis complètement d'accord pour dire qu'il faut repenser la formation initiale, en y instaurant une initiation (ou du moins une présentation) de TOUS les modèles pédagogiques et non un seul -le constructivisme- qui est ensuite singé par nombre de collègues et autres IPR jusqu'aux concepteurs de programmes du secondaire (ahh, la fameuse "séquence pédagogique" en français), des notions de psycho, socio, neuropsycho (fonctionnement de la mémoire par exemple) et pourquoi pas de CNV.

Cela étant: le disciplinaire, on le fait quand? Sur deux ans à la fac? C'est du foutage de tronche, non?

En outre, il est effectivement assez désagréable de lire constamment que maîtrise disciplinaire = psychopathe...

Oui, ou qu'agrégé= ringard, incapable de réfléchir comme un chercheur, autre race d'hommes. Lu ici je ne sais plus quand. Je ne savais pas qu'en passant un concours, on se figeait pour jamais. Ni même qu'en ne le passant pas, on était un affranchi innovant.

Entièrement d'accord avec Presse-purée veneration

. Je pense qu'il faut repasser au modèle de 6h maxi devant une classe la première année, plus modules de dida, socio (et pas que Dubet, hein!), pédagogie et psychologie.
Cette formation didactique et pédagogique ne peut se faire que sur du plus long terme, et est difficilement évaluable aux concours (cf les épreuves professionnelles ridiculissimes).