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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Constante macabre

par Daphné le Mer 9 Jan 2013 - 17:46
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

CQFD ! Giulietta n'est pas professeur !
Cath
Bon génie

Re: Constante macabre

par Cath le Mer 9 Jan 2013 - 17:46
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Et donc, tu es quoi?
Invité
Invité

Re: Constante macabre

par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 17:47
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta
Donc tu n'es pas prof et tu ne sais pas de quoi tu parles... Le vrai souci c'est que personne n'aime la condescendance et encore moins être traité comme un incompétent bourreau d'enfant par les idéologues de ton espèce.Voilà.
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MissCata
Niveau 7

Re: Constante macabre

par MissCata le Mer 9 Jan 2013 - 17:47
@iphigénie a écrit:vous les profs?

J'allais le dire...
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Constante macabre

par Iphigénie le Mer 9 Jan 2013 - 17:48
Qui êtes-vous?

un élève du troisième tiers, peut-être professeur



Dernière édition par iphigénie le Mer 9 Jan 2013 - 17:52, édité 1 fois
Invité
Invité

Re: Constante macabre

par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 17:48
@Ergo a écrit:Oh, j'y pense, du coup, giulietta, que faut-il faire ?
Lire Antibi, le vénérer et brûler un cierge avant chaque correction de copies en son honneur.
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Zorglub
Habitué du forum

Re: Constante macabre

par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 17:48
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Paske de votre côté, vous êtes charcutière, plombière-zingueuse ou plâtrière-peintresse ?
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doctor who
Vénérable

Re: Constante macabre

par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 17:49
De macabres cons, il y en a tant !

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Heisenberg
Habitué du forum

Re: Constante macabre

par Heisenberg le Mer 9 Jan 2013 - 17:49
Moi, j'aimerais bien avoir un tiers de bonnes notes.

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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Constante macabre

par Daphné le Mer 9 Jan 2013 - 17:49
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Tsssssssssss, n'inversons pas les rôles voulez-vous !
Ce ne sont pas les professeurs qui disent le plus de bêtises ici.


Dernière édition par Daphné le Mer 9 Jan 2013 - 17:52, édité 1 fois
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Heisenberg
Habitué du forum

Re: Constante macabre

par Heisenberg le Mer 9 Jan 2013 - 17:51
@JPhMM a écrit:


idee J'ai trouvé la solution miracle. Il nous faut des classes de deux élèves. Le tiers macabre disparaitra automatiquement. idee

Attention, avec une classe de deux élèves, tu risques d'avoir un mauvais et un moyen. Tu continueras donc à ne pas mettre de bonnes notes !

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Malaga
Modérateur

Re: Constante macabre

par Malaga le Mer 9 Jan 2013 - 18:08
J'adore ce genre de reproches... Rolling Eyes

Lorsqu'au mois de juillet, nous faisons la composition des classes de l'année suivante, notre direction nous demande de bien répartir les élèves selon leur niveau dans chaque classe. Nous mettons à chaque élève une lettre (de A à E) correspondant à son niveau. Et lorsque nous faisons la composition des classes, nous devons répartir les élèves A dans toutes les classes, les élèves B dans toutes les classes...

Pourquoi s'étonner, alors, que lors d'une évaluation, on se retrouve forcément avec des élèves qui ont des bonnes notes et d'autres avec de mauvaises notes ?

_________________
     

J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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victor_hg
Niveau 5

Re: Constante macabre

par victor_hg le Mer 9 Jan 2013 - 18:09
cath5660 a écrit:
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Et donc, tu es quoi?

Une mère d'élève ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Constante macabre

par JPhMM le Mer 9 Jan 2013 - 18:22
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
C'est quand même vous qui avez consacré tout un topic à ça.
Pour ma part, si vous saviez à quel point extrême je m'en fiche de notes... Laughing Laughing Laughing
Et je vais vous dire : je pense que je ne suis vraiment pas le seul parmi les profs.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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MissCata
Niveau 7

Re: Constante macabre

par MissCata le Mer 9 Jan 2013 - 18:23
Après lecture des posts, je me demande si Cabestan et Giulietta ne seraient pas une seule et même personne...

_________________
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LJeanjeau
Niveau 6

Re: Constante macabre

par LJeanjeau le Mer 9 Jan 2013 - 18:25
Il me semble (et sans prendre position dans les engueulades entre intervenants) que ce fil est construit sur un malentendu concernant ce qu'est réellement la théorie de la constante macabre.

Premier niveau de malentendu : on a l'impression que tout le monde raisonne comme si les notes d'un devoir, dans une classe, répondaient à la logique de la courbe de Gauss. Or ce n'est que très rarement le cas, notamment parce que statistiquement, une courbe de gauss sur 25 ou 30 notes, ça n'a pas trop de sens. Même lorsqu'on étudie les notes sur un échantillon plus important, mettons par exemples les 350 à 400 élèves de seconde d'un lycée comme le mien, on n'obtient pas du tout un étalonnage en courbe de gauss, ou alors avec un début bien plus épais et une fin (les meilleures notes) bien plus fine voire famélique ... il y a toujours beaucoup plus de notes médiocres que de très bonnes notes quand on considère un échantillon important. Une moyenne de 10 ou 11 est souvent obtenue avec la majorité des notes entre 8 et 12, et beaucoup plus de notes inférieures à 8 que de notes supérieures à 14 ou 15 ... variation sur le thème "une moyenne n'a aucun sens"

Deuxième niveau de malentendu : Antibi ne dit pas qu'il y a toujours un tiers d'élèves plus faibles que les autres, car ça effectivement c'est une évidence. Si vous avez 30 élèves, que vous mettez 10 élèves à 16, 10 à 18 et 10 à 20 (je sais, je fantasme Razz), vous aurez évidemment un tiers de moins bons que les autres ... mais personnellement, être le moins bon à 16 ça me convient tout à fait, et être "moyen" à 18 encore plus !
Ce que dénonce Antibi, justement, est que la situation que je viens de décrire est impensable par les enseignants, et plus généralement (car il prend bien soin de ne stigmatiser personne, et surtout pas les profs, admettant que sa théorie est née de l'analyse de ses propres pratiques, transposées ensuite à l'observation de celles des autres, et qu'il a pris conscience qu'il pratiquait lui même cette constante macabre. Ce n'est pas un donneur de leçons) par l'ensemble des acteurs du système. Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe. Quelle opinion a-t-on généralement de lui, que l'on soit prof, perdir, parent ou même élève ? C'est le fait de céder à cette pression qui fonde la constante macabre, car beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.

Spoiler:
je sais de quoi je parle, je l'ai faite, cette auto-censure
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Scarabee15
Fidèle du forum

Re: Constante macabre

par Scarabee15 le Mer 9 Jan 2013 - 18:29
@giulietta a écrit:Eh bien, vous êtes chatouilleux, vous les profs, sur la question des notes !
Quelle folie !
Giulietta

Oui, nous les profs sommes chatouilleux quand vous les trolls venez donner des leçons sur une élucubration dont nous avons déjà disserté 100 fois (car oui, nous les profs, nous remettons en question et tentons en permanence d'améliorer notre pratique) et dont vous ne pouvez juger de la véracité n'étant vous-même prof. Vous les trolls êtes vraiment désoeuvrés et perclus de certitudes.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Constante macabre

par JPhMM le Mer 9 Jan 2013 - 18:31
@LJJ :
Mouais...
Enfin j'ai déjà eu des classes exceptionnelles (en 5ème, en particulier), elles avaient des moyennes exceptionnellement élevées.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Constante macabre

par Iphigénie le Mer 9 Jan 2013 - 18:36
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe.

Mais la constance macabre, c'est le fait de l'ordinateur: depuis qu'on a découvert Pronote (ou assimilés) et que l'on peut faire des graphiques, des statistiques, des camemberts et déduire l'âge du capitaine, on a oublié l'essentiel de ce qu'est une note: un point de repère pour une classe donnée.
Ce sont ceux qui luttent contre les notes qui en réalité sacralisent les notes.
J'ai deux classes de seconde, l'une bonne l'autre franchement mauvaise (ce sont des élèves qui n'ont pas du tout le profil du lycée:ça ne les intéresse pas, ils n'ont aucune base, ils ne sont pas en "état" de comprendre un traître mot des textes au programme):
eh bien je ne note pas du tout de la même façon dans les deux classes, et celui qui voudrait faire des statistiques n'y trouverait que du vent. C'est ajouter le prix des carottes à celui des steacks hâchés pour déduire l'âge de la crémière. Suspect
Invité
Invité

Re: Constante macabre

par Invité le Mer 9 Jan 2013 - 18:37
@LJeanjeau a écrit:Il me semble (et sans prendre position dans les engueulades entre intervenants) que ce fil est construit sur un malentendu concernant ce qu'est réellement la théorie de la constante macabre.

Premier niveau de malentendu : on a l'impression que tout le monde raisonne comme si les notes d'un devoir, dans une classe, répondaient à la logique de la courbe de Gauss. Or ce n'est que très rarement le cas, notamment parce que statistiquement, une courbe de gauss sur 25 ou 30 notes, ça n'a pas trop de sens. Même lorsqu'on étudie les notes sur un échantillon plus important, mettons par exemples les 350 à 400 élèves de seconde d'un lycée comme le mien, on n'obtient pas du tout un étalonnage en courbe de gauss, ou alors avec un début bien plus épais et une fin (les meilleures notes) bien plus fine voire famélique ... il y a toujours beaucoup plus de notes médiocres que de très bonnes notes quand on considère un échantillon important. Une moyenne de 10 ou 11 est souvent obtenue avec la majorité des notes entre 8 et 12, et beaucoup plus de notes inférieures à 8 que de notes supérieures à 14 ou 15 ... variation sur le thème "une moyenne n'a aucun sens"

Deuxième niveau de malentendu : Antibi ne dit pas qu'il y a toujours un tiers d'élèves plus faibles que les autres, car ça effectivement c'est une évidence. Si vous avez 30 élèves, que vous mettez 10 élèves à 16, 10 à 18 et 10 à 20 (je sais, je fantasme Razz), vous aurez évidemment un tiers de moins bons que les autres ... mais personnellement, être le moins bon à 16 ça me convient tout à fait, et être "moyen" à 18 encore plus !
Ce que dénonce Antibi, justement, est que la situation que je viens de décrire est impensable par les enseignants, et plus généralement (car il prend bien soin de ne stigmatiser personne, et surtout pas les profs, admettant que sa théorie est née de l'analyse de ses propres pratiques, transposées ensuite à l'observation de celles des autres, et qu'il a pris conscience qu'il pratiquait lui même cette constante macabre. Ce n'est pas un donneur de leçons) par l'ensemble des acteurs du système. Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.
C'est ça la constante macabre, l'impossibilité de penser une classe dans laquelle tous les élèves puissent avoir un niveau satisfaisant. Regardez autour de vous, et vous trouverez forcément un collègue qui a de bien meilleures notes que les autres, lors d'un conseil de classe. Quelle opinion a-t-on généralement de lui, que l'on soit prof, perdir, parent ou même élève ? C'est le fait de céder à cette pression qui fonde la constante macabre, car beaucoup de profs saquent certains de leurs élèves uniquement pour ne pas être emmerdés par leurs collègues.

Spoiler:
je sais de quoi je parle, je l'ai faite, cette auto-censure
Il y a un point précis auquel je suis sensible, effectivement, et qui fait que je trouve qu'Antibi n'est pas inintéressant: l'autocensure existe, c'est vrai. Je n'ai jamais eu peur lorsque j'avais des moyennes de classe assez basses l'an dernier, je savais bien que le niveau de ces classes était faible ; par contre, quand mes moyennes étaient assez élevées je me demandais assez souvent "suis-je assez exigeante?". C'est un donc un problème bien illustré par tes exemples: lorsqu'une classe est très bonne, faut-il exiger toujours plus, au risque de rendre moyens des bons élèves?
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Zorglub
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Re: Constante macabre

par Zorglub le Mer 9 Jan 2013 - 18:40
Je vais être bref, LJeanJeau : c'est que des conneries cette théorie !

Mes moyennes de classe sont très variables : en 4ème 5 au 1er trimestre 2,2 points (c'est ÉNORME) de plus qu'en 4ème 6 (dans une moindre mesure pareil entre mes 2 classes de 5ème).
(et pourtant je ne suis pas un héros antibiste ... même si j'ambitionne à le devenir comme je le disais précédemment à notre nouvelle copine).

Et les notes de mes collègues mettent en évidence peu ou prou la même différence entre ces classes.

En cours et en exos je vais plus loin avec les "bonnes classes".
Mais comme je suis cossard (dans ce cas c'est une vertu) mes évals sont les mêmes dans toutes mes classes.

(Je sais, je suis un criminel, je n'utilise pas de gomettes et je ne socle pas à tous les étages)
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doctor who
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Re: Constante macabre

par doctor who le Mer 9 Jan 2013 - 18:41
Auto-censure inverse pour ma part : j'ai peur quand les moyennes d'une classe ou d'un élève sont basses.
Généralement, le conseil de classe me rassure.
J'ai plutôt une tendance haussière, par peur du conflit et de faire de la peine aux élèves, que je compense par des accès de sévérité.

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Constante macabre

par Celeborn le Mer 9 Jan 2013 - 18:46
@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

Sinon, moi, je connais surtout des profs qui remontent leurs notes pour ne pas être emmerdés par le chef d'établissement.

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

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philann
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Re: Constante macabre

par philann le Mer 9 Jan 2013 - 19:03
@Celeborn a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Reprenons le raisonnement qui est souvent avancé pour démontrer simplement le phénomène de constante macabre : Soit un collège de 6 classes de 6e dans lesquelles on trouve en fin d'années toutes sortes de résultats, avec des élèves allant de 4 à 19 de moyenne dans une matière. Vous regroupez en 5e les 25 meilleurs élèves toutes classes confondues ... et vous observez les résultats un an plus tard. Les résultats auront baissé de façon très significative pour environ un tiers des élèves de cette classe d'élite, pourtant tout aussi bons qu'un an avant. Vous reprenez les deux tiers restants pour en faire une super classe de 4e, et à la fin de la 4e, un tiers encore de ce total aura vu ses résultats baisser.

Mon expérience personnelle me montre que c'est faux. Je ne fais mes devoirs en fonction de ma classe, et je ne le corrige pas en fonction de ça non plus. Je fais un devoir en fonction de ce qui a été travaillé en cours, avec un barème que j'applique. Et je fais les mêmes devoirs dans une « classe d'élite » que dans une classe « pas d'élite ». À l'arrivée, sur un même devoir, je peux avoir des écarts de moyenne de 4, 5, 7 points d'une classe à l'autre. Je peux être au-dessus de la moyenne pour tout le monde ou presque, ou en-dessous de la moyenne pour tout le monde ou presque.

Sinon, moi, je connais surtout des profs qui remontent leurs notes pour ne pas être emmerdés par le chef d'établissement.

Ensuite, ce que je trouve effectivement fâcheux, c'est le côté « école des fans » de certains collègues, où tout le monde a toujours gagné, quelle que soit la classe. On SAIT qu'il y a une quantité importante d'élèves en difficulté dans nos établissements, par exemple à l'entrée en 6e (20 à 30% d'élèves en difficultés en français, 10 à 15% d'élèves déjà décrochés). Ça ne veut rien dire de leur coller à tous des bonnes notes. Ça n'a aucun sens et ça ne les aide en rien.

+ 1000!

Bien souvent on est plutôt dans le cas de relever artificiellement les notes, plutôt que de faire exprès de les descendre, mais quand dans un cours j'ai trois groupes-classes rassemblés, qui font le même contrôle et que j'ai 5 points de moyenne de différence entre les classes, je ne me dis pas que le problème vient de ma notation mais du niveau des élèves de certaines classes.


Par ailleurs, où est le problème à ce que dans une classe constituée des meilleurs éléments des classes de l'année précédente, il y ait une répartition des notes sur toute l'échelle et non qu'entre 16 et 18 ??? Ca ne me semble pas être une volonté de "casser" de l'élève mais plutôt le fait d'adapter ses exigences au public auquel on a affaire.(ce qui vu de ma fenêtre est plutôt un signe de respect)

Le seul bémol culturel que j'apporterais c'est la tendance en France à avoir du mal à mettre 20/20 et a donc noter en négatif (à la faute) plutôt qu'à la réussite. Mais à l'oral du bac, où j'ai mis 3 ou 4 20/20, j'ai mis aussi des 3/20 sans la moindre mauvaise conscience.
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Paratge
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Re: Constante macabre

par Paratge le Mer 9 Jan 2013 - 19:04
La constante macabre, l'approche par compétences, le socio-constructivisme...

La comparaison avec la médecine moderne est cruelle pour les prétendues sciences de l'éducation ! Elles, ce serait plutôt la « guérison par les mains » ou le cancer et la lèpre « guéris par les plantes », les conneries nouvelâgeuses attirent les esprits fragiles et crédules... affraid

Primum non nocere (d'abord ne pas nuire) ce serait bien comme devise.
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Mama
Bon génie

Re: Constante macabre

par Mama le Mer 9 Jan 2013 - 19:24
@miss sophie a écrit:
@JPhMM a écrit: idee J'ai trouvé la solution miracle. Il nous faut des classes de deux élèves. Le tiers macabre disparaitra automatiquement. idee

Very Happy yesyes

Razz
Ah là là, heureusement qu'il y en a pour nous sortir du macabre par le rire Smile
Et la photo de l'exercice, Zina, c'est bon, c'est très bon... J'en veux !
En revanche, devant certains fainéants, ma constante macabre à moi se réveille Razz :
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Re: Constante macabre

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