Hors-série du Nouvel Obs : "Etre enseignant aujourd'hui"

En ce qui concerne le privé hors contrat, je suppose que si l'on est à l'origine de l'établissement dans lequel on travaille, ou qu'on le choisit en fonction de ses objectifs et de son fonctionnement, on peut éviter le modèle "boîte à bac", et on peut également tendre vers le but de ne pas coûter trop cher aux parents qui n'ont pas de gros revenus.
Utopique.
Mais c'est cela qui m'intéresserait : un établissement qui tourne autour du travail et des connaissances, sans fioritures, et qui s'adresse à tous, quels que soient les revenus. Mais où les parents s'engageraient à ne pas venir mettre leur grain de sel au moindre truc qui les gêne parce qu'on en attend trop de leurs enfants.
Ce serait aussi un établissement qui ne délaisserait pas pour autant les plus faibles, mais qui ne prétendrait pas les faire avancer aussi vite que les plus agiles intellectuellement, tout en étant aussi exigeant avec eux.
Utopique. Non ?

Dalva a écrit:Ben je suis désolée, vous pourrez me donner un salaire beaucoup plus élevé, je serai toujours déprimée de ne pouvoir faire cours que 15mn pour 55mn ou d'être confrontée à des élèves intelligents et même pas mal élevés mais tellement indifférents que leur insolence transpire de tout leur être, et non pas seulement de quelques paroles irrespectueuses.
Non, je ne mettrai pas mes conditions de travail sous la pile, même si on double mon salaire.
En ce moment, je suis en phase quasi-dépressive juste parce que je n'arrive pas à faire cours. Ce n'est pas mon salaire qui y changera quoi que ce soit, parce que je me sens si mal à cause de ça que je n'aurais pas l'envie ni l'énergie de dépenser à ma guise cet argent.
Alors certes, on devrait gagner plus, on aimerait gagner plus, mais dire que cela suffira ou que cela est prioritaire...

Par ailleurs, je vais peut-être me faire huer mais, si notre salaire est "suffisant" (ce qu'il n'est manifestement pas pour beaucoup d'entre nous relativement à leur lieu de travail et de résidence), cela ne signifie-t-il pas que c'est le salaire des autres cadres A qui est trop élevé et qui devrait être redistribué vers ceux qui ne sont qu'au smic ? Lefteris, je ne suis pas du tout convaincue par la formule que tu as eue plus haut, et qui disait en substance qu'on ne devrait comparer nos revenus qu'à l'aune de ceux de la même catégorie. Cela me choque, même, car c'est faire bien peu de cas d'un idéal socialiste - voire communiste dans ses bons côtés - qu'on ne peut tout de même pas jeter aux orties. Est-ce à dire que tu te fiches du niveau de vie de ceux qui n'appartiennent pas à ta CSP ?

Un fonctionnaire devrait avoir une prime mensuelle liée à son lieu de travail, prime qui pourrait aller jusqu'à quasi doubler son salaire en RP s'il veut pouvoir vivre dans le même confort qu'un fonctionnaire en zone rurale.
Un fonctionnaire devrait-il avoir des salaires équivalents à ceux du privé pour un même genre de profession et de responsabilité ? Je ne sais pas. On justifie les très hauts salaires de certains sportifs professionnels par la brièveté de leur carrière, donc on peut justifier des salaires plus bas dans le fonctionnariat par l'assurance d'un emploi à vie et d'une retraite au bout. C'est d'ailleurs ce qui se fait.

Pour la 1ère partie en gras, on rentre ici dans une posture idéologique que vous êtes libre d'avoir, mais que je ne partage pas, et qui n'a jamais, au 20ème siècle, démontré qu'elle était génératrice de motivation et de qualité de travail. On peut aussi se comparer avec les 19 euros mensuels des Cubains (communistes justement) et se dire qu'ils aspirent sûrement à autre chose aujourd'hui que le régime dans lequel ils sont confinés depuis si longtemps.

Mettez tout le monde au smic, et plus personne ne fera plus rien, et on pourrait aussi retrouver les files d'attente devant les boulangeries avec les tickets, comme en URSS.

Pour le second passage en gras, c'est l'argument avancé certes, mais vous ne gagnerez jamais dans toute votre vie de travail ce que certains de ces sportifs gagnent en 1 mois (pas 1 an mais 1 mois). Il faut juste que vous en soyez conscient(e).

Pour les primes en RP, je suis 100% d'accord avec vous, et c'est d'ailleurs le cas de certains fonctionnaires (un officier militaire a une prime de 500 euros mensuels s'il est muté en RP).


Pour le reste, je compatis avec votre détresse professionnelle, et je ne disais pas qu'il suffisait d'argent pour que tout rentre dans l'ordre, mais que certaines choses étaient plus faciles à avaler quand on les rémunérait mieux. Se faire ch.... comme on le fait dans la plupart des ZEP, y laisser sa santé et ses rêves, pour un salaire comme le nôtre demande simplement à être réévalué sur des critères économiques de valeur du travail, c'est tout. Vous parlez des sportifs professionnels : un grand club paye cher un joueur qui va lui rapporter de l'argent par les buts qu'il va générer directement ou indirectement, et ce sportif accepte de quitter son pays et sa famille et de vivre dans un pays étranger en échange d'un certain montant d'argent qu'on lui donne en échange de la valeur qu'il représente professionnellement. Vous ne le payez pas, et il ne viendra pas, ou ne marquera pas de buts. Notre système économique repose sur l'échange d'un bien ou d'un service contre une somme d'argent. Le service que vous échangez, c'est votre travail. Si vous le bradez, alors c'est soit qu'il ne vaut plus grand chose, soit que vous vous faites exploiter.

Dalva a écrit:En ce qui concerne le privé hors contrat, je suppose que si l'on est à l'origine de l'établissement dans lequel on travaille, ou qu'on le choisit en fonction de ses objectifs et de son fonctionnement, on peut éviter le modèle "boîte à bac", et on peut également tendre vers le but de ne pas coûter trop cher aux parents qui n'ont pas de gros revenus.
Utopique.
Mais c'est cela qui m'intéresserait : un établissement qui tourne autour du travail et des connaissances, sans fioritures, et qui s'adresse à tous, quels que soient les revenus. Mais où les parents s'engageraient à ne pas venir mettre leur grain de sel au moindre truc qui les gêne parce qu'on en attend trop de leurs enfants.
Ce serait aussi un établissement qui ne délaisserait pas pour autant les plus faibles, mais qui ne prétendrait pas les faire avancer aussi vite que les plus agiles intellectuellement, tout en étant aussi exigeant avec eux.
Utopique. Non ?

Peut-être utopique, mais je signerais demain, pour peu que je sois aussi mieux rémunéré que dans le public.

Edgar a écrit:

Dalva a écrit:En ce qui concerne le privé hors contrat, je suppose que si l'on est à l'origine de l'établissement dans lequel on travaille, ou qu'on le choisit en fonction de ses objectifs et de son fonctionnement, on peut éviter le modèle "boîte à bac", et on peut également tendre vers le but de ne pas coûter trop cher aux parents qui n'ont pas de gros revenus.
Utopique.
Mais c'est cela qui m'intéresserait : un établissement qui tourne autour du travail et des connaissances, sans fioritures, et qui s'adresse à tous, quels que soient les revenus. Mais où les parents s'engageraient à ne pas venir mettre leur grain de sel au moindre truc qui les gêne parce qu'on en attend trop de leurs enfants.
Ce serait aussi un établissement qui ne délaisserait pas pour autant les plus faibles, mais qui ne prétendrait pas les faire avancer aussi vite que les plus agiles intellectuellement, tout en étant aussi exigeant avec eux.
Utopique. Non ?

Peut-être utopique, mais je signerais demain, pour peu que je sois aussi mieux rémunéré que dans le public.

+ 1000!
Mais je resterais éminemment triste que cet établissement NORMAL ne puisse pas être un établissement public!! Il y a là une démission de l'Etat insupportable à mon goût!

Dalva a écrit:Ben je suis désolée, vous pourrez me donner un salaire beaucoup plus élevé, je serai toujours déprimée de ne pouvoir faire cours que 15mn pour 55mn ou d'être confrontée à des élèves intelligents et même pas mal élevés mais tellement indifférents que leur insolence transpire de tout leur être, et non pas seulement de quelques paroles irrespectueuses.
Non, je ne mettrai pas mes conditions de travail sous la pile, même si on double mon salaire.
En ce moment, je suis en phase quasi-dépressive juste parce que je n'arrive pas à faire cours. Ce n'est pas mon salaire qui y changera quoi que ce soit, parce que je me sens si mal à cause de ça que je n'aurais pas l'envie ni l'énergie de dépenser à ma guise cet argent.
Alors certes, on devrait gagner plus, on aimerait gagner plus, mais dire que cela suffira ou que cela est prioritaire...

Par ailleurs, je vais peut-être me faire huer mais, si notre salaire est "suffisant" (ce qu'il n'est manifestement pas pour beaucoup d'entre nous relativement à leur lieu de travail et de résidence), cela ne signifie-t-il pas que c'est le salaire des autres cadres A qui est trop élevé et qui devrait être redistribué vers ceux qui ne sont qu'au smic ? Lefteris, je ne suis pas du tout convaincue par la formule que tu as eue plus haut, et qui disait en substance qu'on ne devrait comparer nos revenus qu'à l'aune de ceux de la même catégorie. Cela me choque, même, car c'est faire bien peu de cas d'un idéal socialiste - voire communiste dans ses bons côtés - qu'on ne peut tout de même pas jeter aux orties. Est-ce à dire que tu te fiches du niveau de vie de ceux qui n'appartiennent pas à ta CSP ?

Un fonctionnaire devrait avoir une prime mensuelle liée à son lieu de travail, prime qui pourrait aller jusqu'à quasi doubler son salaire en RP s'il veut pouvoir vivre dans le même confort qu'un fonctionnaire en zone rurale.
Un fonctionnaire devrait-il avoir des salaires équivalents à ceux du privé pour un même genre de profession et de responsabilité ? Je ne sais pas. On justifie les très hauts salaires de certains sportifs professionnels par la brièveté de leur carrière, donc on peut justifier des salaires plus bas dans le fonctionnariat par l'assurance d'un emploi à vie et d'une retraite au bout. C'est d'ailleurs ce qui se fait.

Mais nous ne parlons pas de la même chose : ceux qui sont en place et en ont ras-le-bol ne partiront pas ou peu, ils sont captifs. Certains comme Edgar le pressentent, et subodorent que ça ne s'arrangera pas , ils veulent donc des compensations, par exemple ne plus se serrer la ceinture dans leur vie quotidienne.

Pour ma part, je me mets dans la situation des entrants potentiels, et j'analyse pourquoi ils ne deviendront pas enseignants : pour ce que tu décris précisément, et parce que ce que tu décris ne trouvera pas de compensation. Et il faudrait que le traitement soit non pas égal à celui d'un sportif, ni même d'un cadre du privé, mais d'un fonctionnaire de catégorie égale., et non pas environ 25 -30 % de moins.

Je ne me moque nullement de ceux qui ne sont pas de ma CSP, mais c'est le statut qui fait la base de discussion, qui fixe des normes indiciaires, et évite l'arbitraire, l'individualisation du salaire, et protège toute l'échelle. Ceux qui sont au-dessous sont aussi protégés par l'existence du statut de ceux qui sont au-dessus . S'il s'effondre, tout ce qui est dessous aussi. Il faut avoir participé à des négociations salariales (j'ai été quelques années syndicaliste) pour le comprendre. Le raisonnement se fait par catégories administratives "types" , non selon les cas personnels (exemple : catégorie A => comparatif attachés d'adminsitration, inspecteur des impôts, officier). C'est aussi la porte ouverte aux négociations séparées, à la régionalisation. Cette transparence constitue l'esprit originel de la fonction publique , d'ailleurs, très mis à mal en ce moment.

En ce qui me concerne, je revendique l'objectivité, puisque je ne fais pas partie de ceux qui se serrent la ceinture, je dois être aux 2/3 de ma carrière , je n'ai pas passé 6 ans à ramer pour un hypothétique concours et un hypothétique intérêt du métier (j'avais les diplômes, j'ai fait le saut brusquement), et je n'ai pas eu non plus à refaire lentement toute une carrière d'enseignant, puisque j'ai été reclassé. Mais je ferais partie des pauvres sans cette situation particulière, donc les salaires ne vont pas.D'ailleurs, dans le passé, j'ai renoncé à un capes, je l'ai repassé, puis l'agreg, sans quoi je serais parti une seconde fois.
Mais baisser le salaire des autres catégories A serait une idée catastrophique, qui ferait aussi fuir de ces métiers, et baisserait en conséquence les catégories B, et mettrait les C au-dessous du SMIC . Ce ne rendrait pas la justice sociale, ça ferait une administration de pauvres , comme dans le tiers monde, avec la corruption qui irait avec.

Ce que je vois, c'est de plus en plus de collègues autour de moi qui vivent comme des pauvres, ne supportent pas pour autant leur métier avec la constance et la résignation d'ascètes de l'EN, restent parce que c'est mieux que d’aller sous les ponts, et je vois aussi des stagiaires qui ont envie de partir. Une stagiaire M2 (pas dans ma matière) m' a récemment confié qu'elle ne voulait plus faire ça (attitude des élèves essentiellement), mais qu'elle se sentait piégée. Un collègue qui vient de bons établissements privés (parce qu'il a passé un concours public pour être titulaire) m'a parlé du "calvaire " des bavardages, qu'il découvre et ainsi de suite..

Je suis donc beaucoup plus inquiet pour ce qui arrive derrière moi, parce que les faits sont têtus , les jeunes n'en veulent plus, et on ne fera pas venir des candidats en tapant du pied par terre et en récitant des "yaka".

philann a écrit:

Edgar a écrit:

Dalva a écrit:En ce qui concerne le privé hors contrat, je suppose que si l'on est à l'origine de l'établissement dans lequel on travaille, ou qu'on le choisit en fonction de ses objectifs et de son fonctionnement, on peut éviter le modèle "boîte à bac", et on peut également tendre vers le but de ne pas coûter trop cher aux parents qui n'ont pas de gros revenus.
Utopique.
Mais c'est cela qui m'intéresserait : un établissement qui tourne autour du travail et des connaissances, sans fioritures, et qui s'adresse à tous, quels que soient les revenus. Mais où les parents s'engageraient à ne pas venir mettre leur grain de sel au moindre truc qui les gêne parce qu'on en attend trop de leurs enfants.
Ce serait aussi un établissement qui ne délaisserait pas pour autant les plus faibles, mais qui ne prétendrait pas les faire avancer aussi vite que les plus agiles intellectuellement, tout en étant aussi exigeant avec eux.
Utopique. Non ?

Peut-être utopique, mais je signerais demain, pour peu que je sois aussi mieux rémunéré que dans le public.

+ 1000!
Mais je resterais éminemment triste que cet établissement NORMAL ne puisse pas être un établissement public!! Il y a là une démission de l'Etat insupportable à mon goût!

Non, moi je n'y vois pas de démission de l'Etat, au contraire même , mais plus le fait que l'Etat n'a pas les moyens de ses ambitions : dans un privé tel que nous le décrivons, certains élèves ne serait pas acceptés par exemple : ces élèves qui font vriller les classes, exploser le système, et sont en partie la cause de son échec. Il faudrait alors les orienter vers des sections spécialisées avant leur intégration dans des classes et ne pas demander à l'école de faire ce qu'elle ne peut pas faire. L'Etat prône un système sans se demander s'il est viable et réaliste. Et ensuite, on dit que l'Etat démissionne alors là même qu'il avait un projet surdimensionné que peu de professeurs auraient acceptés de valider si on leur avait demandé ce qu'il en pensaient.

Lefteris a écrit:

Je suis donc beaucoup plus inquiet pour ce qui arrive derrière moi, parce que les faits sont têtus , les jeunes n'en veulent plus, et on ne fera pas venir des candidats en tapant du pied par terre et en récitant des "yaka".

et en leur pourrissant leur année de stage, et en leur filant toujours plus d'obligations sur le paletot , et en les traitant toujours de façon aussi infantilisante etc.

philann a écrit:

Lefteris a écrit:

Je suis donc beaucoup plus inquiet pour ce qui arrive derrière moi, parce que les faits sont têtus , les jeunes n'en veulent plus, et on ne fera pas venir des candidats en tapant du pied par terre et en récitant des "yaka".

et en leur pourrissant leur année de stage, et en leur filant toujours plus d'obligations sur le paletot , et en les traitant toujours de façon aussi infantilisante etc.

Les IPR agissent en ce sens exactement comme s'ils ne savaient pas ce qui se passe à l'entrée dans le métier et la désaffection pour celui-ci. C'est étonnant de déni, de folie, ou de bêtise.

philann a écrit:

Lefteris a écrit:

Je suis donc beaucoup plus inquiet pour ce qui arrive derrière moi, parce que les faits sont têtus , les jeunes n'en veulent plus, et on ne fera pas venir des candidats en tapant du pied par terre et en récitant des "yaka".

et en leur pourrissant leur année de stage, et en leur filant toujours plus d'obligations sur le paletot , et en les traitant toujours de façon aussi infantilisante etc.

C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai fini par accepter des stagiaires M1 (mais EAP) , pour qu'on ne les emploie pas comme des supplétifs de bas de gamme, et parce que l'existence des tuteurs conditionne l'obtention du contrat, ce qui est une lapalissade incontournable. D'ailleurs pour l'instant, vu les défections, les deux se sont transformés en une ... L'idée n'est pas mauvaise au départ, même si c'est une pâle copie d'une vraie aide et d'une vraie formation. Mais il ne faut pas que comme tout, ça dégénère, que l'on dévoie ce système fragile.

Edgar a écrit:

philann a écrit:

Lefteris a écrit:

Je suis donc beaucoup plus inquiet pour ce qui arrive derrière moi, parce que les faits sont têtus , les jeunes n'en veulent plus, et on ne fera pas venir des candidats en tapant du pied par terre et en récitant des "yaka".

et en leur pourrissant leur année de stage, et en leur filant toujours plus d'obligations sur le paletot , et en les traitant toujours de façon aussi infantilisante etc.

Les IPR agissent en ce sens exactement comme s'ils ne savaient pas ce qui se passe à l'entrée dans le métier et la désaffection pour celui-ci. C'est étonnant de déni, de folie, ou de bêtise.

Bon, après, ça ne vaut pas pour tous les IPR. Je pense que nombre d'entre eux sont humains et compréhensifs aussi... C'est vrai que le comportement de certains m'interpelle, je me demande ce qu'ils cherchent à obtenir.

holderfar a écrit:
Bon, après, ça ne vaut pas pour tous les IPR. Je pense que nombre d'entre eux sont humains et compréhensifs aussi... C'est vrai que le comportement de certains m'interpelle, je me demande ce qu'ils cherchent à obtenir.

Le problème ne tient pas forcément à l'IPR lui-même. indépendamment des caractères personnels des uns et des autres, ils ne sont souvent quand même que courroie de transmission entre plus haut et nous. Ap. il y a aussi des disciplines ne serait-ce que dans notre académie, beaucoup plus sinistrées que la notre, avec des IPR vraiment spéciaux!!

Et puis un truc m'interpelle un peu. Quand ma mère passait le capes, en 1992 et dans la décennie qui a suivie, un doublement de stage ou un refus de titularisation était EXTREMEMENT rare. Les seuls dont j'ai entendu parler, il y avait effectivement un problème grave... (souvent de maîtrise de la classe au point d'en arriver à des situations dangereuses)
Aujourd'hui (mais peut-être est-ce que je me trompe) j'ai l'impression que la question porte plutôt sur la conformité pédagogique attendue au dogme du moment, à la capacité à rentrer dans le moule.

Quand je parlais des IPR, c'était évidemment en tant que rapporteurs d'une parole dont il sont les derniers maillons et non une attaque personnelle vers ce corps.

Pour les différences dont vous parlez, il est difficile de répondre, il faudrait des statistiques réelles pour pouvoir comparer. Je pense que les classes sont de plus en plus difficiles à gérer et que toute fragilité détectée chez un stagiaire laisse à penser que ce sera potentiellement rapidement un maillon faible dans un établissement. Et cela, je peux le comprendre : qui a eu à travailler dans une équipe avec des collègues de ce type sait à quel point, malgré eux, ils fragilisent une situation déjà très précaire sans eux. Comme dans un stage de commandos, on ne prendra pas quelqu'un sur lequel on émet des doutes, mêmes infondés, qui plus est quand il s'agit de titulariser un fonctionnaire à vie.

Pour ce qui est de la conformité pédagogique, elle est probablement interprétée moins sur le plan idéologique que d'un point de vue pratique, en se disant que les instructions actuelles sont censées pouvoir s'adresser aux élèves les moins scolaires possibles et ne pas viser des ambitions trop importantes à long terme. C'est aussi ce qui va avec le projet d'école pour tous. Celui qui se conforme à ces méthodes ne devrait pas provoquer de révoltes dans les classes difficiles, en tout cas, moins que s'il essaie d'enseigner un savoir classique de manière trop scolaire.

Ce n'est que mon interprétation évidemment.

Donc on vire de potentiels futurs bons enseignants au lieu de résoudre le noeud du problème.

NB : j'ai bien compris les réponses apportées quant à la question des salaires, même si je n'y adhère pas totalement. Je suis d'accord avec le raisonnement. Malheureusement, bien qu'ayant 36 ans déjà et 12 ans de carrière, bien que ne voyant pas de solution dans un communisme à tout crin, je continue à ne pas comprendre comment on peut accepter que d'autres vivent plus mal que soi sous prétexte qu'ils n'ont pas le même niveau d'étude ou de responsabilité.
Je dois rester naïve et utopiste, mais je me dis que la personne qui nettoie chaque hiver les toilettes d'un établissement de 700 élèves en période de gastro mérite bien plus que le smic. Surtout en RP. Désolée pour les détails triviaux.

Dalva a écrit:Donc on vire de potentiels futurs bons enseignants au lieu de résoudre le noeud du problème.

NB : j'ai bien compris les réponses apportées quant à la question des salaires, même si je n'y adhère pas totalement. Je suis d'accord avec le raisonnement. Malheureusement, bien qu'ayant 36 ans déjà et 12 ans de carrière, bien que ne voyant pas de solution dans un communisme à tout crin, je continue à ne pas comprendre comment on peut accepter que d'autres vivent plus mal que soi sous prétexte qu'ils n'ont pas le même niveau d'étude ou de responsabilité.
Je dois rester naïve et utopiste, mais je me dis que la personne qui nettoie chaque hiver les toilettes d'un établissement de 700 élèves en période de gastro mérite bien plus que le smic. Surtout en RP. Désolée pour les détails triviaux.

Un bon enseignant dans un système de masse, c'est un enseignant qui met ses élèves en situation de réussite, pas quelqu'un qui lit Shakespeare dans le texte à ses classes. Je le dis sans ironie. On peut ensuite être contre l'enseignement de masse, et je ne suis pas certain d'être pour, en tout cas comme cela est pratiqué. Faire le bonheur des gens malgré eux n'est pas mon truc.

Pour votre second paragraphe, vos interrogations sont à votre honneur, et je ne suis pas loin de les partager, mais la vie a ses contraintes qui font que le chat aura beau aimer la souris, il ne pourra s'empêcher de lui arracher la tête sur un coup de dent.

Dire qu'il faut remettre à plat les salaires ? Je suis tout à fait d'accord, il s'agirait effectivement de remettre tout à plat et de redéfinir nos systèmes de valeur. En attendant, la femme de ménage qui n'a pas de diplômes et ne peut faire payer que sa force de travail à passer le balai est moins payée que celui qui arrive à valoriser autre chose. Mais ceci à ses limites, et pour exemple, lorsque je suis entré dans l'enseignement, j'ai dû licencier ma femme de ménage car nous n'avions plus les moyens de la payer (j'étais cadre dans le privé avant) : elle gagnait de toutes façons avec ses ménages plus que moi en entrant dans l'Education Nationale. Vous voyez que finalement, notre système n'est pas si injuste que cela : avec un bac + 6, et 8 ans d'expérience en responsabilités dans une multinationale, en passant le concours du Capes, je me mettais juste en dessous du niveau de ma femme de ménage, qui , la pauvre, se faisait en plus licencier par son ancien employeur.

Dalva a écrit:Donc on vire de potentiels futurs bons enseignants au lieu de résoudre le noeud du problème.

NB : j'ai bien compris les réponses apportées quant à la question des salaires, même si je n'y adhère pas totalement. Je suis d'accord avec le raisonnement. Malheureusement, bien qu'ayant 36 ans déjà et 12 ans de carrière, bien que ne voyant pas de solution dans un communisme à tout crin, je continue à ne pas comprendre comment on peut accepter que d'autres vivent plus mal que soi sous prétexte qu'ils n'ont pas le même niveau d'étude ou de responsabilité.
Je dois rester naïve et utopiste, mais je me dis que la personne qui nettoie chaque hiver les toilettes d'un établissement de 700 élèves en période de gastro mérite bien plus que le smic. Surtout en RP. Désolée pour les détails triviaux.

Il n'y a aucune raison morale et absolue dans l'attribution des salaires, simplement du réalisme. C'est la loi de l'offre et de la demande. Pour que le smicard gagne plus, il faut tirer la grille indiciaire vers le haut, sinon plus personne ne passe des concours comme l'explique Edgar. C'est ce qui se passe en particulier pour l'EN, comme les faits le démontrent depuis 8 ans et surtout 5 ( je cite ce chiffre parce que ce sont les années qui ont vu le plus de rejet des concours). Un jeune qui peut faire un métier plus valorisant et mieux payé à Bac + 3 ne va pas se cogner 6 années à bûcher + le truc de langue + bidule informatique + un stage éprouvant pour aller se faire insulter dans certaines académies au nord de la Seine (ou ailleurs) . Nous sommes en plein dedans.

Quant à celui nettoie les toilettes , il ne gagnerait rien à l'écroulement de la grille indiciaire d'une part, bien au contraire , d'autre part son "mérite" est estimé administrativement, c'est à dire cyniquement : c'est la possibilité de son remplacement.
Or, dans les métiers non qualifiés, dans l'administration comme ailleurs , pour 1 qui part, c'est 20 qui attendent. Et on lui fera bien comprendre que le boulot de nettoyeur de chiottes publics est privilégié par rapport à celui de nettoyeur de chiottes privés, le premier ayant un déroulement de carrière nettement au-delà du SMIC , autour de 1700 € nets en fin de carrière avec possibilité d'évoluer, tandis que le second n'aura aucune évolution et sera en plus précaire.
Je ne juge pas, je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça que ça marche.

Vous semblez tous les deux partir du principe, que nous partageons pas, qu'il faut obligatoirement que certains gagnent (beaucoup) plus que d'autres et que, donc, si la grille indiciaire baisse, c'est tout qui baisse. On pourrait imaginer que les plus hauts salaires baissent pour permettre aux plus bas de monter un peu. Le but étant qu'en travaillant à temps plein, chacun puisse s'assumer, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Maintenant, sachant ce que c'est que l'Homme, je suis bien d'accord que rien d'autre ne fonctionne. Enfin, l'Homme, ça progresse et ça s'éduque. Un peu. Non ? C'est mon espoir en tout cas.

Le problème de ce type de système, c'est qu'il conduit à la démotivation : il faut avoir une sacrée vocation chevillée au corps pour accepter des années de sacrifices et d'études difficiles, NON RÉMUNÉRÉES et qui ont au contraire un coût, et la difficulté des débuts de carrière (mutations loin de chez soi, trajets, affectations sur plusieurs établissements, etc.), et de la suite, d'ailleurs, quand on sait qu'on pourra gagner la même chose mais beaucoup plus tôt (donc finalement gagner plus sur l'ensemble d'une carrière que quelqu'un qui a perdu des années de salaire à faire des études) en acceptant n'importe quel job près de chez soi et en ayant toutes ses soirées et ses we pour soi. Pour les cadres et les postes "haut placés", ça me paraît même dangereux : pourquoi accepter le stress et la pression des postes à responsabilités, et souvent accumuler des heures, quand on pourrait gagner la même chose en travaillant 35h et sans avoir à assumer autant de responsabilités, sinon par goût du pouvoir et de la domination ?

Je ne comprends pas : vous avez tous choisi l'enseignement en croyant gagner bien votre vie ? Je ne le crois pas.
Votre choix lui-même prouve que votre argument ne tient pas. Sans parler de vocation, on choisit le métier qu'on a envie d'exercer et qu'on a les capacités d'exercer. Je connais tout un tas de personnes qui ont choisi très jeune de devenir pâtissier ou de travailler dans l'hôtellerie, sans y être forcés le moins du monde et sachant pertinemment qu'ils auraient des horaires de dingues et des salaires indignes. D'autres ont choisi l'esthétique ou la coiffure (et j'en étais bien surprise étant donné leur capacités intellectuelles, mais c'était leur choix).

J'ose vraiment espérer que, pour une grande majorité, ce n'est pas la hauteur du salaire qui conduit à choisir son métier.

J'en connais qui ont fait ce choix, des chirurgiens par exemple, et ce ne sont pas les meilleurs - ni les plus agréables à fréquenter, soit dit en passant.

En choisissant l'enseignement, je savais que je ne gagnerais pas autant que ce que mes capacités me permettaient d'espérer dans le privé, mais je savais aussi ce dont je ne voulais pas. J'ai fait un choix de vie en même temps qu'un choix de métier (car je voulais enseigner). Et bien qu'aujourd'hui l'enseignement ne réponde pas tout à fait à mes attentes en raison des conditions qui lui sont faites et des réformes absurdes, je ne regrette pas ce choix car je vois à quoi sont confrontés mes amies ou cousines, mes amis ou cousins, qui gagnent certes plus d'argent que moi.

Par ailleurs, je ne considère pas mes années d'études comme des années de sacrifice, au contraire. C'est autant d'années pendant lesquelles j'ai pu continuer à faire ce que je préférais : apprendre. Qu'elles soient non rémunérées n'est pas vraiment un problème. Le problème, c'est plutôt ce qu'elles coûtent.
Comme je suis certaine que ma retraite sera plus élevée que l'artisan qui a commencé à bosser à 16 ans ou que l'ouvrier qui est resté au smic toute sa vie ou presque, et qui s'est bousillé la santé aux 3/8 - primes des 3/8 non prises en compte pour la retraite - , je ne me sens pas lésée par le fait d'avoir commencé à travailler à 22 ou 23 ans plutôt qu'à 18. D'ailleurs j'ai commencé avant, puisqu'on bosse souvent pendant ses études pour se les financer au moins en partie.
Pour ceux qui entrent dans la vie active à 30 ans, je ne les plaindrai pas non plus, car cela n'est pas dû à l'enseignement en lui-même.

Je discutais avec quelques 3e jeudi à la fin du cours. Tous ceux qui se disaient attirés par l'enseignement en arrivant en 6e avaient abandonné l'idée. Pas à cause du salaire, mais à voir ce que mes collègues et moi endurons à chaque heure de classe, à voir qu'enseigner, aujourd'hui, n'est plus transmettre et partager avec plaisir, mais seulement tenir et contenir une classe en faisant passer par bribes ce que l'on peut, à voir qu'enseigner c'est simplement s'épuiser. Aucun n'a évoqué le salaire. Alors certes, ils sont jeunes, mais connaissant la situation familiale de certains, je sais qu'ils savent déjà aussi quelle importance peut avoir l'argent dans la vie.

J'ai choisi l'enseignement parce que je pensais qu'il s'agissait d'une profession intellectuelle. :lol!:
En fait il s'agit d'un choix qui était surtout motivé par intérêt pour ma discipline, mais il me faut avouer avoir négligé de me renseigner durant mes études sur la réalité du métier. A présent je regrette amèrement de m'être engagé dans cette voie, mais je n'arrive pas à me défaire complétement de l'idée qu'un jour je parviendrai à faire une thèse et accéderai à un poste dans le supérieur. En tout cas je n'envisage en aucun cas de passer plus de d'une dizaine d'année dans l'éducation nationale. Quitte à faire un métier inintéressant autant être rémunéré correctement et accomplir une tache qui ait un minimum de sens.

Mélisande a écrit:Merci pour ta proposition, Marcel, mais j'ai déjà reçu le fichier en question.

Merci à mon envoyeur.

+1 Merci à vous deux

Dalva, on peut choisir un métier pour exercer un métier intellectuel( ce qu'il n'est plus, puisque nous devenons des animateurs et des laquais serviles de méthodes crétinisantes, au pire des gardiens de l'ordre social (beurk)), et s'indigner de la dévalorisation salariale qui fait que l'on est un des moins bien payés d'Europe. Ce tabou face à l'argent m'irrite au plus haut point.

lene75 a écrit:Le problème de ce type de système, c'est qu'il conduit à la démotivation : il faut avoir une sacrée vocation chevillée au corps pour accepter des années de sacrifices et d'études difficiles, NON RÉMUNÉRÉES et qui ont au contraire un coût, et la difficulté des débuts de carrière (mutations loin de chez soi, trajets, affectations sur plusieurs établissements, etc.), et de la suite, d'ailleurs, quand on sait qu'on pourra gagner la même chose mais beaucoup plus tôt (donc finalement gagner plus sur l'ensemble d'une carrière que quelqu'un qui a perdu des années de salaire à faire des études) en acceptant n'importe quel job près de chez soi et en ayant toutes ses soirées et ses we pour soi. Pour les cadres et les postes "haut placés", ça me paraît même dangereux : pourquoi accepter le stress et la pression des postes à responsabilités, et souvent accumuler des heures, quand on pourrait gagner la même chose en travaillant 35h et sans avoir à assumer autant de responsabilités, sinon par goût du pouvoir et de la domination ?

? tu m'intrigues...
Personnellement, je ne connais PERSONNE qui gagne plus que moi en faisant les 35h, avec ses soirées et ses week-end...

Je connais des gens qui :
- soit sont fonctionnaires dans diverses branches, et qui n'ont donc pas des salaires mirobolants (mais qui envient mes vacances)
- soit sont aux 35h, ont leurs soirées, leurs week-end, mais gagnent moins.
- soit gagnent plus mais font des heures de fou et des déplacements dont je ne voudrais pour rien au monde (des commerciaux...)
- soit galèrent à trouver un boulot correct malgré leur X années d'études
- soit ont un boulot estampillé "bac +2 ou +3" alors qu'en réalité ils ont un master, voire plus

ah si... en fait peut-être que tu parles de chefs d'entreprise ? mon oncle qui a son entreprise de plomberie gagne certainement très bien sa vie... mais je ne voudrais sa place pour rien au monde.

Aemilia a écrit:

lene75 a écrit:Le problème de ce type de système, c'est qu'il conduit à la démotivation : il faut avoir une sacrée vocation chevillée au corps pour accepter des années de sacrifices et d'études difficiles, NON RÉMUNÉRÉES et qui ont au contraire un coût, et la difficulté des débuts de carrière (mutations loin de chez soi, trajets, affectations sur plusieurs établissements, etc.), et de la suite, d'ailleurs, quand on sait qu'on pourra gagner la même chose mais beaucoup plus tôt (donc finalement gagner plus sur l'ensemble d'une carrière que quelqu'un qui a perdu des années de salaire à faire des études) en acceptant n'importe quel job près de chez soi et en ayant toutes ses soirées et ses we pour soi. Pour les cadres et les postes "haut placés", ça me paraît même dangereux : pourquoi accepter le stress et la pression des postes à responsabilités, et souvent accumuler des heures, quand on pourrait gagner la même chose en travaillant 35h et sans avoir à assumer autant de responsabilités, sinon par goût du pouvoir et de la domination ?

? tu m'intrigues...
Personnellement, je ne connais PERSONNE qui gagne plus que moi en faisant les 35h, avec ses soirées et ses week-end...

Je connais des gens qui :
- soit sont fonctionnaires dans diverses branches, et qui n'ont donc pas des salaires mirobolants (mais qui envient mes vacances)
- soit sont aux 35h, ont leurs soirées, leurs week-end, mais gagnent moins.
- soit gagnent plus mais font des heures de fou et des déplacements dont je ne voudrais pour rien au monde (des commerciaux...)
- soit galèrent à trouver un boulot correct malgré leur X années d'études
- soit ont un boulot estampillé "bac +2 ou +3" alors qu'en réalité ils ont un master, voire plus

ah si... en fait peut-être que tu parles de chefs d'entreprise ? mon oncle qui a son entreprise de plomberie gagne certainement très bien sa vie... mais je ne voudrais sa place pour rien au monde.

Lene parlait de l'hypothèse de Dalva de redistribution des hauts salaires vers les plus bas, il me semble.

MelanieSLB a écrit:

Aemilia a écrit:

lene75 a écrit:Le problème de ce type de système, c'est qu'il conduit à la démotivation : il faut avoir une sacrée vocation chevillée au corps pour accepter des années de sacrifices et d'études difficiles, NON RÉMUNÉRÉES et qui ont au contraire un coût, et la difficulté des débuts de carrière (mutations loin de chez soi, trajets, affectations sur plusieurs établissements, etc.), et de la suite, d'ailleurs, quand on sait qu'on pourra gagner la même chose mais beaucoup plus tôt (donc finalement gagner plus sur l'ensemble d'une carrière que quelqu'un qui a perdu des années de salaire à faire des études) en acceptant n'importe quel job près de chez soi et en ayant toutes ses soirées et ses we pour soi. Pour les cadres et les postes "haut placés", ça me paraît même dangereux : pourquoi accepter le stress et la pression des postes à responsabilités, et souvent accumuler des heures, quand on pourrait gagner la même chose en travaillant 35h et sans avoir à assumer autant de responsabilités, sinon par goût du pouvoir et de la domination ?

? tu m'intrigues...
Personnellement, je ne connais PERSONNE qui gagne plus que moi en faisant les 35h, avec ses soirées et ses week-end...

Je connais des gens qui :
- soit sont fonctionnaires dans diverses branches, et qui n'ont donc pas des salaires mirobolants (mais qui envient mes vacances)
- soit sont aux 35h, ont leurs soirées, leurs week-end, mais gagnent moins.
- soit gagnent plus mais font des heures de fou et des déplacements dont je ne voudrais pour rien au monde (des commerciaux...)
- soit galèrent à trouver un boulot correct malgré leur X années d'études
- soit ont un boulot estampillé "bac +2 ou +3" alors qu'en réalité ils ont un master, voire plus

ah si... en fait peut-être que tu parles de chefs d'entreprise ? mon oncle qui a son entreprise de plomberie gagne certainement très bien sa vie... mais je ne voudrais sa place pour rien au monde.

Lene parlait de l'hypothèse de Dalva de redistribution des hauts salaires vers les plus bas, il me semble.

Au temps pour moi dans ce cas... j'ai lu trop vite !

Si ce n'est que mon hypothèse ne consistait pas à mettre tous les salaires à plat mais à diminuer les plus hauts pour augmenter les plus bas, sans pour autant les mettre à égalité.
Quel rapport vous semble acceptable entre le plus bas salaire d'une société (au sens de pays, pas d'entreprise) et le plus haut ? De 1 à 20 ? de 1 à 10 ? de 1 à 7 ?