Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 10:58

Bah oui, le principe de base (et les limites acceptées par tous les gens qui utilisent la régression linéaire multivariée en sciences sociales) c'est qu'on accepte de "coder" les facteurs possibles pouvant expliquer un résultat. Evidemment que les praticiens de ces méthodes sont conscients que cette opération simplifie la réalité. 
L'idée étant d'essayer de mesurer de possibles régularités auxquelles on aurait pas forcément pensé.


Dernière édition par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 11:02, édité 1 fois

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Luigi_B le Ven 24 Oct 2014 - 10:59

@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413
Qu'on les retrouve signifie que le système scolaire n'est pas assez efficace : et là on pourrait trouver de vraies raisons. Par exemple (et par exemple seulement) le professeur de "matière littéraire" que je suis n'a pu que constater que, depuis la mise en place du collège unique en 1975 justement, les élèves ont perdu un tiers des heures de français en primaire et au collège.

La distinction fonctionne à plein.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 10:59

@JPhMM a écrit:Monsieur François Jarraud a bien raison : le système scolaire français est bien plus ethniquement discriminatoire que le système scolaire sud coréen ! professeur

Ne discrimine pas qui veut! Il faut pouvoir! professeur

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 11:05

@Luigi_B a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413
Qu'on les retrouve signifie que le système scolaire n'est pas assez efficace : et là on pourrait trouver de vraies raisons. Par exemple (et par exemple seulement) le professeur de "matière littéraire" que je suis n'a pu que constater que, depuis la mise en place du collège unique en 1975 justement, les élèves ont perdu un tiers des heures de français en primaire et au collège.

La distinction fonctionne à plein.

Parfaitement d'accord avec toi là dessus.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 11:10

@Collier de Barbe a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413
Qu'on les retrouve signifie que le système scolaire n'est pas assez efficace : et là on pourrait trouver de vraies raisons. Par exemple (et par exemple seulement) le professeur de "matière littéraire" que je suis n'a pu que constater que, depuis la mise en place du collège unique en 1975 justement, les élèves ont perdu un tiers des heures de français en primaire et au collège.

La distinction fonctionne à plein.

Parfaitement d'accord avec toi là dessus.
Sans parler des heures de mathématiques...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Ven 24 Oct 2014 - 11:15

Peut-être faudrait-il simplement arrêter de vouloir faire de l'école un correcteur des inégalités sociales ?

La société est inégalitaire - au niveau des conditions de vie, du moins. On est dans une économie de marché où certains ont plus, certains ont moins. On peut l'accepter ou le déplorer, là n'est pas la question. Mais ce qui me semble certain, c'est que l'école ne peut pas en porter tout le poids.

Or, derrière cette accusation sans cesse lancée contre l'école, de perpétuer les inégalités sociales, il y a en philigrane l'idée qu'elle devrait les supprimer. Mais elle ne le peut tout simplement pas. Parce que la société ne fonctionne pas comme ça. Et c'est là qu'on retrouve un mécanisme que j'observe si souvent: on reproche à l'école ses imperfections, là où sa situation ne fait que refléter une réalité sociale. Notons aussi au passage que si l'école peut tout de même, parfois, servir d'ascenseur social (c'est ce qu'on attend d'elle), dans une société économiquement inégalitaire, l'ascension des uns se fait nécessairement au détriment des autres.

Bref. Dans cette histoire il y a beaucoup d'implicites et de non-dits.


Dernière édition par kero le Ven 24 Oct 2014 - 11:20, édité 1 fois

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 11:20

@kero a écrit:Peut-être faudrait-il simplement arrêter de vouloir faire de l'école un correcteur des inégalités sociales ?

La société est inégalitaire - au niveau des conditions de vie, du moins. On est dans une économie de marché où certains ont plus, certains ont moins.

L'école ne peut pas en porter tout le poids.

C'est pas gagné, le slogan des réformateurs fous c'est « changer la société pour changer l'école, changer l'école pour changer la société » : c'est-à-dire la fabrique d'un Homme nouveau grâce à l'expérimentation sur les enfants !

Paratge
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Ven 24 Oct 2014 - 11:21

Une des premières réflexions que je me suis faite lorsque j'ai repris l'enseignement dans le secondaire, il y a trois ans, est que l'immense majorité des problèmes scolaires résultent d'une très simple contradiction fondamentale. La contradiction entre deux missions:

- supprimer les inégalités sociales
- sélectionner et orienter

Le premier objectif est plus beau (enfin, pour certains, je ne suis pas pour une société communiste, personnellement, mais je m'égare) mais n'est pas réaliste (pour que l'école supprime les inégalités sociales, il faudrait que celles-ci soient supprimées à l'échelle de la société). Le second objectif est moins avouable, mais c'est celui que la société demande de fait à l'école en vertu de son fonctionnement économiquement inégalitaire.

Tout cela est juste simplement et totalement schyzophrénique (ou schyzophrène ?).

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 11:30

@kero a écrit:Peut-être faudrait-il simplement arrêter de vouloir faire de l'école un correcteur des inégalités sociales ?

La société est inégalitaire - au niveau des conditions de vie, du moins. On est dans une économie de marché où certains ont plus, certains ont moins. On peut l'accepter ou le déplorer, là n'est pas la question. Mais ce qui me semble certain, c'est que l'école ne peut pas en porter tout le poids.

Or, derrière cette accusation sans cesse lancée contre l'école, de perpétuer les inégalités sociales, il y a en philigrane l'idée qu'elle devrait les supprimer. Mais elle ne le peut tout simplement pas. Parce que la société ne fonctionne pas comme ça. Et c'est là qu'on retrouve un mécanisme que j'observe si souvent: on reproche à l'école ses imperfections, là où sa situation ne fait que refléter une réalité sociale. Notons aussi au passage que si l'école peut tout de même, parfois, servir d'ascenseur social (c'est ce qu'on attend d'elle), dans une société économiquement inégalitaire, l'ascension des uns se fait nécessairement au détriment des autres.

Bref. Dans cette histoire il y a beaucoup d'implicites et de non-dits.

Ah bah on y peut rien, c'est dommage...J'ai du mal à croire ce que je lis. 

Sont cons ces pauvres aussi, franchement. 

Plus sérieusement, évidemment qu'on peut y faire quelque chose, sinon autant privatiser de suite l'EN et faire tourner le tout comme une entreprise rentable, tant qu'on y est?
Il y a quand même une sévère différence entre une improbable société communiste et organiser un système éducatif capable de corriger les opérations de reproduction sociale en cours dans la société.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 11:32

organiser un système éducatif capable de corriger les opérations de reproduction sociale en cours dans la société.
Est-ce compatible avec la volonté d'ouvrir de plus en plus l'école sur et à la société?
C'est la limite de la démocratie, là. (je le dis sérieusement)

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Ven 24 Oct 2014 - 11:35

@Collier de Barbe a écrit:Sont cons ces pauvres aussi, franchement.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. En tout cas, je n'ai certainement pas dit ça. Shocked

@Collier de Barbe a écrit:Plus sérieusement, évidemment qu'on peut y faire quelque chose, sinon autant privatiser de suite l'EN et faire tourner le tout comme une entreprise rentable, tant qu'on y est?

Là aussi, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai que l'école ne peut pas rendre égalitaire une société qui est fondée sur une logique inégalitaire. Je suis étonné que cela étonne. Mais cela ne m'étonne pas si on considère à quel point cette idée - contradictoire sur le fond - est ancrée.

@Collier de Barbe a écrit:Il y a quand même une sévère différence entre une improbable société communiste et organiser un système éducatif capable de corriger les opérations de reproduction sociale en cours dans la société.

Corriger - ou même supprimer - la reproduction sociale ne supprime pas les inégalités. On a un peu trop tendance à mélanger les deux. C'est le mythe de l'ascenseur social. Dans ce mythe, on oublie qu'un ascenseur monte mais descend aussi. Si une société est inégalitaire dans son fonctionnement de base, l'ascension des uns se fait de manière parfaitement parallèle à la dégradation de la condition de l'autre.


Dernière édition par kero le Ven 24 Oct 2014 - 11:40, édité 2 fois

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 11:36

@Luigi_B a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413
Qu'on les retrouve signifie que le système scolaire n'est pas assez efficace : et là on pourrait trouver de vraies raisons. Par exemple (et par exemple seulement) le professeur de "matière littéraire" que je suis n'a pu que constater que, depuis la mise en place du collège unique en 1975 justement, les élèves ont perdu un tiers des heures de français en primaire et au collège.

La distinction fonctionne à plein.

Qu'on retrouve ces inégalités signifie surtout que l'éducation familiale a une efficacité variable.

Quelle que soit la qualité de l'école,  elle intervient sur un donné. L'enfant ne nous arrive pas comme une page blanche. C'est un fait qui existe aussi bien avec une école performante qu'avec une école indigente.
On peut se demander comment l'école intervient à partir de ce donné.  Agit-elle plutôt en additionnant des connaissances nouvelles ou en multipliant les capacités?  Dans la première hypothèse,  les inégalités ont plutôt tendance à baisser avec l'amélioration de la qualité de l'école. Dans la seconde, elles augmentent, les plus faibles progressant certes, mais moins vite que les meilleurs. La réalité est évidemment plus complexe que ça. Certaines matières fonctionnent plutôt sur un mode cumulatif, d'autres sollicitent plus l'intelligence. Il y a des seuils qu'on ne dépasse pas avec seulement du travail.

C'est juste pour pointer du doigt quelques faits:
-Il y aura toujours une inégalité.
- Une bonne partie de cette inégalité sera reproductible d'une génération à l'autre,  pas seulement à cause du poids de l'argent,  mais aussi de la qualité de l'éducation,  de l'implication des parents, de la génétique etc. Ces facteurs ont d'ailleurs leur part dans le succès économique, qui n'est pas, loin s'en faut, une simple question de chance.
- Les inégalités ont moins d'importance que la valeur absolue. Que m'importe l'égalité,  si c'est celle des crétins? Pourquoi devrais-je jalouser le succès d'autrui,  si mes enfants apprennent des choses qui leur seront profitables, s'ils sont cultivés,  si leur niveau de vie progresse? D'autres progressent encore plus vite? Tant mieux pour eux.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Herrelis le Ven 24 Oct 2014 - 11:45

CdB, l'école, actuellement, ne peut pas corriger les inégalités sociales. Peut-être l'a-t-elle pu à une époque, mais ce n'est plus le cas. Elle n'est plus perçue comme un moyen d'évoluer socialement, du moins, plus de façon systématique. La reproduction sociale, elle vient principalement du milieu familial et privé, qui a un énorme poids auprès de nos élèves. C'est bien simple, je travaille dans un établissement où il n'y a pas de mixité sociale. Je fais ce que je peux, mais sérieusement, pour la majorité de mes élèves, ce que je tente de faire passer n'est qu'un bruit de fond qui les aide à dormir...

C'est simple, si je demande de lire un livre, je suis sûre que les 3/4 de la classe ne le fera pas, parce qu'on ne lit pas à la maison. J'aurais beau essayer de les inciter à le faire, seul ceux qui le veulent le feront. Les parents ne les pousseront pas, il n'y a pas de livres à la maison. Pour la culture idem, ils n'en voient pas l'utilité, alors ils ne vont pas faire d'effort. D'un côté il y a l'idéal, de l'autre la réalité. Arrive un moment où on ne peut pas non plus corriger la différence entre les deux seul.

(sur ce, je vais être out de la conversation tout le week-end, j'essayerais de rattraper mon retard en revenant Razz).


Dernière édition par Herrelis le Ven 24 Oct 2014 - 11:48, édité 2 fois

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 11:48

À l'intéreiur d'une fratrie, nous connaissons tous quatre enfants qui ont réussi à l'école et un compltèment largué ! Ou l'inverse !
Le largué étant pour les pédagos, pour les apôtres d'un monde nouveau, l'idéal, le rebelle, celui « qui refuse le conformisme », si possible délinquant. Il a remplacé le prolétaire comme catégorie.

Les autres étant de pauvres cons conformistes. Very Happy
.

Paratge
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 11:57

@Herrelis a écrit:CdB, l'école, actuellement, ne peut pas corriger les inégalités sociales. Peut-être l'a-t-elle pu à une époque, mais ce n'est plus le cas. Elle n'est plus perçue comme un moyen d'évoluer socialement, du moins, plus de façon systématique. La reproduction sociale, elle vient principalement du milieu familial et privé, qui a un énorme poids auprès de nos élèves. C'est bien simple, je travaille dans un établissement où il n'y a pas de mixité sociale. Je fais ce que je peux, mais sérieusement, pour la majorité de mes élèves, ce que je tente de faire passer n'est qu'un bruit de fond qui les aide à dormir...

C'est simple, si je demande de lire un livre, je suis sûre que les 3/4 de la classe ne le fera pas, parce qu'on ne lit pas à la maison. J'aurais beau essayer de les inciter à le faire, seul ceux qui le veulent le feront. Les parents ne les pousseront pas, il n'y a pas de livres à la maison. Pour la culture idem, ils n'en voient pas l'utilité, alors ils ne vont pas faire d'effort. D'un côté il y a l'idéal, de l'autre la réalité. Arrive un moment où on ne peut pas non plus corriger la différence entre les deux seul.

(sur ce, je vais être out de la conversation tout le week-end, j'essayerais de rattraper mon retard en revenant Razz).
Je ne fais pas la même expérience. Je travaille pourtant depuis 10 ans en banlieue, zone APV etc. On arrive à faire lire et évoluer un peu. Clairement c'est très difficile et le choc culturel est souvent majeur (me rappelle cette mère de famille à qui j'expliquais que son fils en 2nde était capable d'être excellent...mais qu'il ne fichait rien; elle réfléchit, me regarde et dit "Ah oui, vous avez raison, je suis sans doute pas assez sévère avec lui, je vais peut être lui enlever la télé de sa chambre"  Shocked )
Néanmoins, on arrive à des choses quand même. Les collègues de français de mon ETB font lire aux 2ndes & 1eres des tapées de roman en poche et organisent ensuite les élèves décernent un prix littéraire, ça lit, ça discute et ça fait plaisir. 
Mais c'est vrai on part de très loin. Ces dernières années, je fais systématiquement les TPE en filière L et on a vraiment l'impression que le livre est un objet extra-terrestre.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 12:03

J'adore l'argumentation :

Les inégalités sociales causent les inégalités scolaires.
Donc corriger les inégalités scolaires causera la correction des inégalités sociales.

Razz

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par roxanne le Ven 24 Oct 2014 - 13:21

@neomath a écrit:
mamamanette a écrit:Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...
+1
C'est l'ingrédient de base de mon argumentation en direction des élèves et des parents.
Ce à quoi les élèves répondent invariablement : "Oui, mais ce n'est pas pareil, avec un patron, je ne ferai pas ça." Tandis qu'à l'école, on peut pratiquement tout faire impunément, le prof est quasiment là pour servir de putching-ball gratuit. Et effectivement, souvent, ces élèves lorsqu'ils font un apprentissage s'en sortent bien. Souvent, pas toujours.

roxanne
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Ven 24 Oct 2014 - 13:44

@kero a écrit:Une des premières réflexions que je me suis faite lorsque j'ai repris l'enseignement dans le secondaire, il y a trois ans, est que l'immense majorité des problèmes scolaires résultent d'une très simple contradiction fondamentale. La contradiction entre deux missions:

- supprimer les inégalités sociales
J'en ai un peu marre qu'on assigne à l'école des objectifs qui ne peuvent pas être les siens. Le rôle de l'école sur les inégalités peut être de diminuer les inégalités culturelle, ou de diminuer les inégalités de diplômes ou de niveau d'étude. Comment l'école pourrait-elle diminuer ou supprimer les inégalités sociales?


- sélectionner et orienter
L'école ne sélectionne pas, elle constate l'échec scolaire. Tout ceux qui ne sont pas en échec trop lourd vont au lycée (sauf choix différent). Les seules sélections au niveau de la scolarité obligatoire sont dans les filières professionnelles (numerus clausus des filières pro très demandées, comme épilatrices de mamies) et ne concerne que des choix délibérés ou des élèves déjà en échec.

La sélection réelle concerne le post-bac: IUT/BTS/Prépas. On est à ce niveau très loin de la scolarité oligatoire.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 13:48

Contrairement au sens du vent, je crois particulièrement que la reproduction des inégalités sociales, qui s'accroît, a tout à voir, paradoxalement, avec l'"ouverture" de l'école": plus on fait entrer les parents et les élèves dans l'organisation générale, plus on avance vers une école-audimat, où chacun "en a pour son argent" au sens très discriminant du terme.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par neomath le Ven 24 Oct 2014 - 13:53

@JPhMM a écrit:J'adore l'argumentation :

Les inégalités sociales causent les inégalités scolaires.
Donc corriger les inégalités scolaires causera la correction des inégalités sociales.

Razz
Cela permet au passage de comprendre l'enthousiasme des libéraux pour un dogme pédagogique pourtant porté par des gens sincèrement de gauche.
A quoi bon partager la richesse pour augmenter les salaires, partager le travail, faire du social puisque la solution à tous les maux de la société est dans une réforme de l'école publique (où ne vont pas les enfants des riches) ?

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Herrelis le Ven 24 Oct 2014 - 13:54

CdB je pense que la différence vient du fait que je suis en collège (clair, rep, zep, tout le tout il :p). Même si de plus en plus d'élèves vont en 2nd générale, la majorité de mon public s'oriente en professionnel. Et ils resten persuadés que pour cette raison les livres et la culture ne servent à rien (ah cette douce insulte qu'ils se lancent à la figure "intello!").
Mais je ne renonce pas bien au contraire. C'est pour ça qu'ils râlent d'ailleurs. Mais je tiens bon!

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Ven 24 Oct 2014 - 13:58

@ycombe,

Nous sommes d'accord hein. Wink

Je ne faisais que pointer l'incohérence de ce qui nous est demandé.

@ycombe a écrit:L'école ne sélectionne pas, elle constate l'échec scolaire. Tout ceux qui ne sont pas en échec trop lourd vont au lycée (sauf choix différent). Les seules sélections au niveau de la scolarité obligatoire sont dans les filières professionnelles (numerus clausus des filières pro très demandées, comme épilatrices de mamies) et ne concerne que des choix délibérés ou des élèves déjà en échec.

Stricto sensu, tu as raison, et je l'ai encore fait remarquer récemment à une collègue qui affirmait, dur comme fer, que l'évaluation provoque de l'inégalité sociale.

De fait, l'école - via les notes - ne sélectionne pas, elle évalue. L'évaluation sert ensuite d'outil de sélection à la société, qui elle, sélectionne.

C'est dans ce sens qu'il fallait comprendre ce que je disais, à savoir que la société demande - schizophréniquement (cette fois, sans "y") à l'école de lui fournir les outils pour sélectionner, alors qu'elle prétend lui demander de gommer les inégalités.

Accessoirement, c'est exactement pour la même raison que - je l'ai dit dans un autre post - je ne crois pas un seul instant à la disparition des notes. La société - les parents en premiers - est la première consommatrice de sélection sociale.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Herrelis le Ven 24 Oct 2014 - 14:00

@roxanne a écrit:
@neomath a écrit:
mamamanette a écrit:Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...
+1
C'est l'ingrédient de base de mon argumentation en direction des élèves et des parents.
Ce à quoi les élèves répondent invariablement : "Oui, mais ce n'est pas pareil, avec un patron, je ne ferai pas ça." Tandis qu'à l'école, on peut pratiquement tout faire impunément, le prof est quasiment là pour servir de putching-ball gratuit. Et effectivement, souvent, ces élèves lorsqu'ils font un apprentissage s'en sortent bien. Souvent, pas toujours.
Le gag, vécu cette année lors des stages de 3ème : un gamin qui s'est comporté comme avec nous sur son lieu de stage (choisi et tout). Comme quoi quand je leur dis qu'un mauvais plis on a du mal à s'en débarrasser.

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Ven 24 Oct 2014 - 14:02

@Herrelis a écrit:Le gag, vécu cette année lors des stages de 3ème : un gamin qui s'est comporté comme avec nous sur son lieu de stage (choisi et tout). Comme quoi quand je leur dis qu'un mauvais plis on a du mal à s'en débarrasser.

Il est bien évident que si l'on n'a pas intégré un certain nombre de cadres avant d'arriver dans le monde professionnel, on est incapable de les mettre en acte ensuite.

À distinguer du cas particulier de certains élèves qui ont intégré les cadres mais qui refusent de les admettre dans le milieu scolaire (pour être ensuite capables de les admettre en milieu pro). Mais ce n'est pas la majorité.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 14:09

Mais pour gommer les inégalités, les pédagos ont inventé la panacée : il suffit de refuser d'enseigner, comme ça plus d'inégalités entre élèves !

Ou alors casser les disciplines dites traditionnelles, c'est pour ça qu'on vit apparaître les « maths modernes », aucun parent ne pouvant aider ses rejetons. De même avec cette grammaire issue des élucubrations de certains gourous du supérieur. Et ces "focalisations" ? Very Happy
Ou on refuse les notes.
Ou on interdit les exercices à la maison.
Et on "travaille" en groupe…

Paratge
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Herrelis le Ven 24 Oct 2014 - 14:14

@kero a écrit:
@Herrelis a écrit:Le gagnez, vécu cette année lors des stages de 3ème : un gamin qui s'est comporté comme avec nous sur son lieu de stage (choisi et tout). Comme quoi quand je leur dis qu'un mauvais plis on a du mal à s'en débarrasser.

Il est bien évident que si l'on n'a pas intégré un certain nombre de cadres avant d'arriver dans le monde professionnel, on est incapable de les mettre en acte ensuite.

À distinguer du cas particulier de certains élèves qui ont intégré les cadres mais qui refusent de les admettre dans le milieu scolaire (pour être ensuite capables de les admettre en milieu pro). Mais ce n'est pas la majorité.
Nous sommes d'accord. Le problème c'est qu'ils sont persuadés qu'ils pourront intégrer ces cadres en un claquement de doigts le jour venu.

_________________
Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Without you I feel... hollow." - "Such a lovely way to say that 'am a pain in the ass."

Herrelis
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum