Existence historique de Jésus

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Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Mer 20 Juil 2016 - 11:25

Sujet créé suite à une discussion débutant ici.

@Dr Raynal a écrit:
@Isis39 a écrit:. et le pourquoi Jésus n'est pas né l'année de sa naissance officielle...).

Si ce personnage est réellement né, c'est à dire s'il a réellement existé. Ce qui ne semble pas si évident ...

On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus a réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.


Dernière édition par Hélips le Mer 20 Juil 2016 - 23:06, édité 2 fois

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 11:27

@Hélips a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
@Isis39 a écrit:. et le pourquoi Jésus n'est pas né l'année de sa naissance officielle...).

Si ce personnage est réellement né, c'est à dire s'il a réellement existé. Ce qui ne semble pas si évident ...

On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus à réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.

Il n'y a aucune preuve de son existence.

Edit : aucune preuve directe. Des témoignages indirects : les évangiles, texte de Flavius Josèphe, etc. Mais rien de direct.
Beaucoup s'accordent à dire que le personnage a certainement existé à cause de tout ce que cela a entraîné. Mais rien ne le prouve.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 11:53

J'ai eu le débat. Pas avec des historiens, à l'IUFM. On m'a "pourri" parce que j'ai osé dire que l'existence de Jésus n'était pas scientifiquement avérée. Je n'ai pas pu m'expliquer avec le formateur, qui serinait: "Aujourd'hui, aucun historien sérieux ne pense que Jésus n'a pas existé".

Or, il s'agissait pour moi de signaler qu'un doute persistait: il n'y a pas de sources épigraphiques ou archéologiques pouvant servir de preuve à l'existence du personnage. Comme le dit Isis39, il n'y a que des témoignages littéraires et indirects.

L'affaire de l'ossuaire de Silwan le prouve: en 2002, certains étaient contents de dire qu'enfin, on avait une preuve historique de l'existence de Jésus. Pas de bol, c'était un faux.

Sur d'obscurs sites amateurs, on trouve aussi des gens qui pensent être les premiers à avoir remarqué que Suétone parle d'un certain "chrestos" (ou "chrestus" selon les éditions).

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 12:01

@KrilinXV3 a écrit:J'ai eu le débat. Pas avec des historiens, à l'IUFM. On m'a "pourri" parce que j'ai osé dire que l'existence de Jésus n'était pas scientifiquement avérée. Je n'ai pas pu m'expliquer avec le formateur, qui serinait: "Aujourd'hui, aucun historien sérieux ne pense que Jésus n'a pas existé".

Or, il s'agissait pour moi de signaler qu'un doute persistait: il n'y a pas de sources épigraphiques ou archéologiques pouvant servir de preuve à l'existence du personnage. Comme le dit Isis39, il n'y a que des témoignages littéraires et indirects.

L'affaire de l'ossuaire de Silwan le prouve: en 2002, certains étaient contents de dire qu'enfin, on avait une preuve historique de l'existence de Jésus. Pas de bol, c'était un faux.

Sur d'obscurs sites amateurs, on trouve aussi des gens qui pensent être les premiers à avoir remarqué que Suétone parle d'un certain "chrestos" (ou "chrestus" selon les éditions).

C'est bien le souci. Chez les historiens, il est avéré que le doute est réel.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 12:08

Mais c'étaient tous des futurs (ou actuels) profs d'histoire. D'où mon étonnement (muet, à l'époque). Mais je crois que par syllogisme, le formateur m'a pris pour un "mythiste" et a confondu "existence pas attestée" et "inexistence attestée" dans mon propos.

Bref, c'était le premier jour de l'IUFM, la suite n'a été que déception de ce genre.


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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Mer 20 Juil 2016 - 12:50

En soi l’argument est de poids, quand tous les historiens de la période s'accordent à dire qu'il n'y pas de raison de douter qu'un prédicateur nommé Jésus ait existé c'est quand même avec des éléments solides. Il y a bien sûr l'existence des auteurs juifs ou romains qui le mentionnent rapidement et il n'y a pas de remise en cause de son existence par les ennemis des chrétiens lorsque la nouvelle religion s'affirme. Au passage une trace littéraire est une "preuve" au même titre qu'une épigraphie ou un élément archéologique. On va seulement dire qu'il est mieux qu'elle soit corroborée par les autres mais c'est tout. Donc on va en conclure, en l'absence d'éléments contraires, que Jésus a existé. Bien sûr je parle du prédicateur, à la fois dans le climat de son époque et sans doute un peu original, et pas du Jésus de la Bible qui est un personnage construit sûrement en bonne partie différent. Bien sûr si un indice direct et avéré qui plaide à l'inverse apparaît il conviendra de reconsidérer le postulat. Mais c'est une démarche scientifique normale, non?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 13:32

@Tamerlan a écrit:En soi l’argument est de poids, quand tous les historiens de la période s'accordent à dire qu'il n'y pas de raison de douter qu'un prédicateur nommé Jésus ait existé c'est quand même avec des éléments solides. Il y a bien sûr l'existence des auteurs juifs ou romains qui le mentionnent rapidement et il n'y a pas de remise en cause de son existence par les ennemis des chrétiens lorsque la nouvelle religion s'affirme. Au passage une trace littéraire est une "preuve" au même titre qu'une épigraphie ou un élément archéologique. On va seulement dire qu'il est mieux qu'elle soit corroborée par les autres mais c'est tout. Donc on va en conclure, en l'absence d'éléments contraires, que Jésus a existé. Bien sûr je parle du prédicateur, à la fois dans le climat de son époque et sans doute un peu original, et pas du Jésus de la Bible qui est un personnage construit sûrement en bonne partie différent. Bien sûr si un indice direct et avéré qui plaide à l'inverse apparaît il conviendra de reconsidérer le postulat. Mais c'est une démarche scientifique normale, non?

Pourquoi n'y a-t-il pas de raisons de douter ?
Les traces littéraires ne sont pas des preuves puisqu'elles émanent d'auteurs n'ayant pas connu le prédicateur.
On peut raisonnablement penser qu'il a existé mais on a aussi des raisons d'en douter.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Mer 20 Juil 2016 - 14:06

Tu donnes pour le moins une définition très restrictive sur le statut d'élément de preuve. Je ne te suis pas là. Par ailleurs donne moi une raison positive d'une remise en question, fondée sur un élément de l'époque.

PS : Bien sûr à aucun moment je n'affirme que j'ai la certitude que Jésus ait existé.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Mer 20 Juil 2016 - 14:10

Ah mais c'est intéressant du coup votre débat. J'apprends des trucs, merci Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 14:17

@Tamerlan a écrit:Tu donnes pour le moins une définition très restrictive sur le statut d'élément de preuve. Je ne te suis pas là. Par ailleurs donne moi une raison positive d'une remise en question, fondée sur un élément de l'époque.

PS : Bien sûr à aucun moment je n'affirme que j'ai la certitude que Jésus ait existé.


Ce que tu dis est contradictoire : s'il n'y a aucune certitude, c'est qu'il n'y a pas de preuves directes. En leur absence, comment empêcher le doute ? 
Quand on fait des recherches historiques, on n'accorde pas le statut de fait historique à quelque chose dont on a juste des éléments indirects du genre "j'ai entendu dire". On le présente comme une possibilité mais qui peut être mise en cause. C'est ainsi que j'ai procédé lors de mes travaux. Il faut dire que je suis spécialiste de l'époque contemporaine, donc avec beaucoup de sources.

Edit : je ne dis pas que Jésus n'a pas existé. La plus forte possibilité est qu'il a existé, mais le doute est permis.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Mer 20 Juil 2016 - 14:21

En histoire antique on ne peut effectivement avoir ce luxe. Beaucoup de connaissances acceptées reposent sur un faisceau d'indices convergents.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 14:24

@Tamerlan a écrit:En histoire antique on ne peut effectivement avoir ce luxe. Beaucoup de connaissances acceptées reposent sur un faisceau d'indices convergents.

Mais dans ce cas, ils sont très minces les indices convergents. Quant à parler de "faisceau"....

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 14:40

@Tamerlan a écrit:En histoire antique on ne peut effectivement avoir ce luxe. Beaucoup de connaissances acceptées reposent sur un faisceau d'indices convergents.
D'où l'idée de considérer que la concordance entre sources matérielles et sources littéraires permet d'écarter le doute.
Et pour ce qui est de Jésus, les sources littéraires sont très légères, en dehors des Evangiles.


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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Mer 20 Juil 2016 - 14:43

Suffisants sans doute. La période a été scrutée par une foule d'historiens de qualité. Aucun ne considère qu'il y a d'éléments pour faire de cette existence un objet de recherche. Trés différent de ce qui s'est passé pour Moïse par exemple à une époque plus ancienne.

PS : c'est difficile pour moi de discuter. Je suis sur mon tel à la salle de sport.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Mer 20 Juil 2016 - 15:09

En histoire ancienne, on considère comme historiquement exacts des tas de trucs pour lesquels on n'a qu'une ou plusieurs sources littéraires Smile Évidemment, on le prend toujours avec des pincettes. J'ai toujours entendu dire qu'on considérait qu'il y avait bien eu un type nommé Jésus qui haranguait les foules parce que Flavius Josèphe, n'étant pas chrétien, n'a aucune raison de raconter n'importe quoi sur ce coup-là (il en dit d'ailleurs assez peu, ce ne sont pas les évangiles). Bien sûr, on tombe parfois sur une source contradictoire (par exemple, l'histoire de Crassus tué par les Parthes à coup d'or fondu, c'est chez Dion Cassius, mais pas chez Plutarque), mais, là, ce serait difficile de trouver une source disant "Jésus n'a pas existé" Razz

Après, le problème, c'est qu'en histoire contemporaine on peut s'appuyer sur plein de documents autres (archives, etc), mais en histoire ancienne c'est tout bonnement impossible dans 99% des cas.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Dr Raynal le Mer 20 Juil 2016 - 15:40

A ce sujet, on peu consulter la page dédiée du cercle zététique : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Je la crois impartiale et documentée.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 16:00

Sauf que Flavius Josèphe nous est parvenu par copies de copies de copies de copies. Et qu'il n'était pas contemporain de Jésus.
Je maintiens qu'on ne peut attester l'existence de Jésus. Bien sûr, cela s'applique aussi aux subtilités qu'on trouve dans les biographies des grands hommes de l'antiquité.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Mer 20 Juil 2016 - 16:02

Mais personne ne l'atteste Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 16:12

C'est bien la conclusion de notre débat initial, en réponse à une question d'Hélips.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Mer 20 Juil 2016 - 16:20

C'est juste qu'il y a une différence entre, d'une part, "attester" (d'ailleurs, à titre personnel, je n'étais pas là, donc je ne risque pas Wink), ou, disons, "considérer comme sûr et certain", et d'autre part, "dire qu'on considère généralement comme vraisemblable que". Pour ma part, et bien que je ne sois pas spécialiste, je trouve plus convaincants les arguments en faveur de la deuxième position.

Je me demande s'il ne faudrait pas scinder ce fil, car on a bien dévié du sujet

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 16:51

C'est pourtant simple, cette question a été posée:

@Hélips a écrit:
On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus à réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.

Je réponds non. Ou plus exactement: "Pas sûr", qui est la réponse la plus exacte du point de vue historique. De toute façon en histoire ancienne, on a peu de certitudes.

Mais (je le raconte de nouveau, plus en détail), en 2009, à l'IUFM, un formateur, professeur d'HG et 7 aspirants (tous profs d'HG aujourd'hui) m'ont soutenu qu'il n'y avait guère plus que les laïcards extrémistes anti-cléricaux pour douter de l'historicité de Jésus.

En gros le discours, c'était:

"Il ne multipliait pas les pains, n'a pas été ressuscité, mais il y a bien eu un prédicateur juif nommé Jésus, né en 6 ou en 4 av. J.-C., condamné à mort en 30. On en est sûr, ça ne fait aucun doute."

Pour moi le fait que ça ne fasse aucun doute est faux (ne serait-ce que parce qu'on parle plutôt aujourd'hui d'une naissance entre 7 et 5). Ce qui est dommage, c'est qu'on entend trop souvent ce genre de discours.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Mer 20 Juil 2016 - 17:08

@KrilinXV3 a écrit:C'est pourtant simple, cette question a été posée:

@Hélips a écrit:
On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus à réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.

Je réponds non. Ou plus exactement: "Pas sûr", qui est la réponse la plus exacte du point de vue historique. De toute façon en histoire ancienne, on a peu de certitudes.

Mais (je le raconte de nouveau, plus en détail), en 2009, à l'IUFM, un formateur, professeur d'HG et 7 aspirants (tous profs d'HG aujourd'hui) m'ont soutenu qu'il n'y avait guère plus que les laïcards extrémistes anti-cléricaux pour douter de l'historicité de Jésus.

En gros le discours, c'était:

"Il ne multipliait pas les pains, n'a pas été ressuscité, mais il y a bien eu un prédicateur juif nommé Jésus, né en 6 ou en 4 av. J.-C., condamné à mort en 30. On en est sûr, ça ne fait aucun doute."

Pour moi le fait que ça ne fasse aucun doute est faux (ne serait-ce que parce qu'on parle plutôt aujourd'hui d'une naissance entre 7 et 5). Ce qui est dommage, c'est qu'on entend trop souvent ce genre de discours.

On est d'accord.
Tu as changé de pseudo, non ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Mer 20 Juil 2016 - 17:27

Oui, j'ai changé de pseudo, l'ancien révélait trop de choses sur mon identité (à mon goût), mais j'ai gardé mon avatar, pour que les gens me reconnaissent.

Pour revenir au sujet, le manuel de la "fondation Aristote" (encore un dont on pourrait discuter Wink ) est déconseillé par tout professeur d'histoire qui se respecte.

Au-delà de la ligne idéologique, c'est pédagogiquement nul, avec ses longs textes inutiles et ses illustrations anachroniques.

Sur Jésus, j'ajoute de l'eau au moulin avec cet article de 2002, dont je ne partage pas toutes les conclusions:

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_ossuaire_de_jacques_frere_de_jesus.asp

André Lemaire a écrit:La presse a parfois présenté cette inscription comme la « preuve » de l'existence de Jésus. Cette interprétation n'est pas exacte car l'identification est un problème de probabilité et surtout, parce que l'historicité de Jésus ne fait pas de doute pour un historien sérieux qui peut s'appuyer sur la tradition littéraire convergente du Nouveau Testament, de Flavius Josèphe et d'auteurs classiques du IIe siècle. Il reste que c'est autre chose de connaître quelqu'un par le biais d'une tradition littéraire et autre chose de voir son nom gravé dans la pierre une trentaine d'années après sa mort.

Des propos éminemment contradictoires, et qui deviennent assez savoureux, quand on sait que finalement l'objet était un faux.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Mer 20 Juil 2016 - 19:43

Avec mon énorme faute d'orthographe, ma question était bien "on est certain de son existence ?"
Je vous remercie donc tous, puisque j'ai appris que si c'est probable ce n'est pas certain.
Et oui, Sphinx, une scission s'impose : je m'en charge dans la soirée quand je serai sur un ordinateur digne de ce nom.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Balthamos le Mer 20 Juil 2016 - 19:57

C'est pour ça que j'aime ce forum, partir d'un tel sujet pour arriver ici Very Happy

Merci à tous Very Happy  succes

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