colle de grammaire

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep 2011 - 12:12

Ben oui : il n'est pas vendeur de cerises tout le temps.
Ce n'est guère différent du Rv de lundi dans :
Je voudrais annuler mon rendez-vous de lundi.

Ceci dit, le CdN n'a pas pour fonction exclusive de "réduire" (ou seulement dans le champ de la référence). Il précise.
Une montre en or (matière)
Un homme d'une grande bonté (qualité)
Un voyage en Belgique (lieu)

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:13

Sémantiquement, je pense que "en été" présente une circonstance temporelle, qui permet ici un parallélisme, mais qui est accessoire dans la phrase.

Ah, mais peut-être qu'avec le contexte ! idee

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep 2011 - 12:15

@Mufab a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je ne pense pas que passer par la traduction soit le meilleur moyen de rendre compte du fonctionnement du français.

Je pensais au contraire que l'analyse en termes de fonctions était d'une grande utilité pour la compréhension du latin (dont elles sont historiquement issues, non ?), où elle prend finalement tout son sens...

Mais je me trompe sans doute.

pingouin

C'est vrai dans certaines limites.
Par exemple le latin n'utilise pas le même cas pour le lieu où l'on est et le lieu où l'on va alors qu'en français, ce sont toujours des CCL.
Des langues différentes ont des fonctionnements différents.

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:16

Si je dis "La petite marchande d'allumettes (ou de prose)" : OK, CdN
De même qu'elle pourrait vendre du rêve ou de l'été.

Mais pour Nico, pas si sûr...

(Mais c'est pas de tout ça... J'ai ma réunion "parents" ce soir à préparer, et je doute que ce genre de considérations n'arrive sur le tapis : ce sera plutôt "poux" et "vol de stylo"...).

Bon après-m'

(Et puis en fait, comme je l'ai dit plus haut, CdN ou CCT, peu importe, du moment qu'on se prend un peu la tête pour finalement ne pas trancher... lol! ).


Dernière édition par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:21, édité 3 fois

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep 2011 - 12:17

@Libellune a écrit:Sémantiquement, je pense que "en été" présente une circonstance temporelle, qui permet ici un parallélisme, mais qui est accessoire dans la phrase.

Tu peux le penser, c'est tout à fait défendable.
L'analyse en termes de complément du nom aussi.

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep 2011 - 12:20

@Libellune a écrit:"Les enfants à ma droite", le CDN "à ma droite" peut être remplacé par une PSR "les enfants qui sont à ma droite".

"Le vendeur de cerises en été", peut-on remplacer par une PSR ?

Il y a des tas de CdN que tu ne peux pas remplacer par une PSR, sauf à faire dans le très lourdingue :
La lutte contre la peine de mort
L'argent du hold-up
Les vacances d'été
...

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:21

Oui, les deux positions se défendent.

Si je dis "je pense que", c'est pour doner une opinion, mon sentiment... n'étant pas grammairienne, je ne peux pas affirmer.

Je comprends bien l'analyse en terme de CDN.

Mais je comprends mieux la phrase selon l'autre solution.

PS Sérieusement, est-ce que le contexte peut-être éclairant ?

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Re: colle de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 15 Sep 2011 - 12:23

Euh... La phrase m'a l'air assez artificielle, non ? Je doute qu'il existe un contexte.

V.Marchais
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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:24

Ce n'est certainement pas de la haute littérature ! Razz

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:27

@Libellune a écrit:Ce n'est certainement pas de la haute littérature ! Razz
Surtout la fin. Aucun rapport entre les cerises, les haricots, et sa génialité... Razz


Dernière édition par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:28, édité 1 fois

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:28

Là, au moins on doit toutes être d'accord ! Razz

Spoiler:
P¨S Ce doit être un canon, ce Nico... Non ? Razz

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:29

@Libellune a écrit:Là, au moins on doit toutes être d'accord ! Razz

Spoiler:
P¨S Ce doit être un canon, ce Nico... Non ? Razz

Je me posais aussi la question. Ou alors il assure grave...

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:32

@Mufab a écrit:
@Libellune a écrit:Là, au moins on doit toutes être d'accord ! Razz

Spoiler:
P¨S Ce doit être un canon, ce Nico... Non ? Razz

Je me posais aussi la question. Ou alors il assure grave...

Mouais, et alors les cerises et les haricots, ce serait une métaphore pour... heu

L'est pas du tout génial, en fait ! affraid

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Re: colle de grammaire

Message par Salsepareille le Jeu 15 Sep 2011 - 12:36

Le contexte, le contexte... Laughing
C'est une phrase artificielle, même si elle n'est pas inventée de toute pièce. Wink

En tout cas, vos interrogations me sont un outil précieux et je suis de près le cheminement de votre pensée... Ca me permet d'aider le sujet à vendre ses tomates et ses haricots! Razz

BREF (car je divague complètement, là; c'est à cause de Lib qui demande un contexte): moi j'aurais créé un nouveau terme de grammaire, j'aurais dit que "en été" et "en hiver" sont des CC de GN. Ils sont déplaçables, oui, mais à l'intérieur du GN apposé.

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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 12:37

Oh comment que ça dévie... Il est temps que je m'en aille, on va encore dire que chuis relou.
Mais en fait, trève de fantasmes, c'est lui :
Spoiler:

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(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: colle de grammaire

Message par Salsepareille le Jeu 15 Sep 2011 - 12:40

Pfffffffffffff je viens de lire les 5/6 derniers posts que vous avez écrits pendant que je rédigeais le mien.
Vous savez quoi? Vous m'avez fait éclater de rire!!!!!! yesyes Z'êtes graves, vous!

Mais pourquoi mon post très sérieux de grammaire a-t-il dévié comme cela?!

(Aucune métaphore à lire dans la vente de haricots et de cerises; le reste peut être pris au sens propre).

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Re: colle de grammaire

Message par Libé-Ration le Jeu 15 Sep 2011 - 12:46

J'ose espérer que celui de l'exemple de Salsepareille est autrement séduisant...
Wink

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Re: colle de grammaire

Message par Hannibal le Jeu 15 Sep 2011 - 17:45

@Salsepareille a écrit:Dans la phrase:

"Nicolas, un vendeur de cerises en été et de haricots en hiver, est génial"
Comment analysez-vous "en été" ?

J'ai un indice à donner :

Spoiler:
C'est comme " en hiver " Very Happy

"en été " porte je crois adverbialement sur la relation déterminative elle-même (vendeur + de cerises / de haricots) en la distribuant dans le temps de façon alternative.
En été / en hiver... n'est pas très loin, vu comme cela, de "tantôt...tantôt...".

Si Nicolas exerçait deux métiers distincts, l'expression porterait même sur la relation appositive : (Nicolas, vendeur en été et moniteur de ski en hiver, aime les légumes).

Bref, j'y verrais tout bêtement un complément adverbial Rolling Eyes

Hannibal
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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Jeu 15 Sep 2011 - 20:57

@Mufab a écrit:D'ailleurs, je me demande si en latin, l'ablatif ne serait pas préféré au génitif, et éviterait la traduction "vendeur de cerises d'été et de haricots d'hiver"...

On passerait par un truc comme ça, pour un thème, non ?
Nicolas, qui vend des cerises en été, et des haricots en hiver, est génial.
Vous avez tout à fait raison, et au fond, l'analyse en CCT du verbe contenu dans "vendeur" ne me choque même pas Smile

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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Jeu 15 Sep 2011 - 20:59

@JPhMM a écrit:
@frankenstein a écrit:On peut aussi rappeler la tentative "maths moderne des années 70"...On pourrait donner des dizaines d'autres exemples (plus ou moins farfelus parfois...)

Farfelue, la réforme des maths modernes ???

Spoiler:
Extrait du livre de terminale de la collection Durrande, année 1975



Au moins, quand t'avais ton bac, on savait pourquoi lol!
"Passe une droite, unique". Et ils écrivaient même français !! yesyes yesyes veneration

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Re: colle de grammaire

Message par Thalia de G le Jeu 15 Sep 2011 - 22:48

Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:D'ailleurs, je me demande si en latin, l'ablatif ne serait pas préféré au génitif, et éviterait la traduction "vendeur de cerises d'été et de haricots d'hiver"...

On passerait par un truc comme ça, pour un thème, non ?
Nicolas, qui vend des cerises en été, et des haricots en hiver, est génial.
Vous avez tout à fait raison, et au fond, l'analyse en CCT du verbe contenu dans "vendeur" ne me choque même pas Smile
Seriez-vous adepte de la grammaire sémantique ?

Thalia de G
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Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Jeu 15 Sep 2011 - 23:24

J'avoue que cette analyse me fait "buguer" bounce lol! ...
Il faudrait prendre une autre phrase ne reprenant pas "vendeur"...
Par exemple:
"Le PS, chercheur de programme en été et vendeur de promesses en automne , n'a jamais convaincu."

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: colle de grammaire

Message par Mufab le Jeu 15 Sep 2011 - 23:27

Crip : yesyes

(J'aime quand Cripure et moi sommes sur la même longueur d'onde grammaticale !)

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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Jeu 15 Sep 2011 - 23:47

@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:D'ailleurs, je me demande si en latin, l'ablatif ne serait pas préféré au génitif, et éviterait la traduction "vendeur de cerises d'été et de haricots d'hiver"...

On passerait par un truc comme ça, pour un thème, non ?
Nicolas, qui vend des cerises en été, et des haricots en hiver, est génial.
Vous avez tout à fait raison, et au fond, l'analyse en CCT du verbe contenu dans "vendeur" ne me choque même pas Smile
Seriez-vous adepte de la grammaire sémantique ?
Tout à fait. Parce que je n'ai plus guère fait de grammaire depuis ma 3e, je pense.

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Re: colle de grammaire

Message par User5899 le Jeu 15 Sep 2011 - 23:48

@frankenstein a écrit:J'avoue que cette analyse me fait "buguer" bounce lol! ...
Il faudrait prendre une autre phrase ne reprenant pas "vendeur"...
Par exemple:
"Le PS, chercheur de programme en été et vendeur de promesses en automne , n'a jamais convaincu."
Et ça change quoi lol!

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Re: colle de grammaire

Message par frankenstein le Jeu 15 Sep 2011 - 23:57

Cripure a écrit:
@frankenstein a écrit:J'avoue que cette analyse me fait "buguer" bounce lol! ...
Il faudrait prendre une autre phrase ne reprenant pas "vendeur"...
Par exemple:
"Le PS, chercheur de programme en été et vendeur de promesses en automne , n'a jamais convaincu."
Et ça change quoi lol!
Rien, mais j'ai l'impression que ça fait plus CDN plutôt que CCT... cafe


Dernière édition par frankenstein le Sam 17 Sep 2011 - 0:27, édité 1 fois

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