Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Aurore le Jeu 22 Déc 2011 - 12:15

Lorica a écrit:parce qu'en raisonnant comme ça, on se demande pourquoi les Européens conservent un système de protection sociale alors que tant de pays émergents réduisent une partie de leur main d'oeuvre en esclavage afin de rester compétitifs dans le monde d'aujourd'hui.

Ça commence à bien faire, le "toujours moins-disant": le "petit peuple" devrait s'aligner sur le bas, selon nos dirigeants, qui eux s'alignent sur ce qui se fait de mieux! Pourquoi Sarko a-t-il triplé son salaire? parce que dans les autres démocraties, c'est "comme ça"! pourquoi les patrons s'octroient-ils des primes de plusieurs millions? parce qu'aux States, c'est comme ça!

La crise, elle ne touche pas tout le monde. Ce sont toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches. Et nous, on vote pour eux. C'est ça le pire.
topela

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Aurore le Jeu 22 Déc 2011 - 12:20

@Cassandra a écrit:
Je suis consciente d'être très privilégiée et quand je regarde autour de moi (chômage, précarité, CDD, etc...), je ne suis pas certaine que ce système puisse tenir encore longtemps dans la période de crise que "nous" traversons.

Et nos années d'études, et le caractère intellectuel de notre métier, ça compte pour du beurre ?
Verser à ce point dans l'auto-dénigrement professionnel me semble sidérant... affraid



Aurore
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Aurore le Jeu 22 Déc 2011 - 12:23


@Pseudo a écrit:Je parlais de la façon de considérer la récompense de l'effort, et de mettre les gens en concurrence dans un système compétitif. Bon pour les élèves mauvais pour les profs. Bref, une histoire de valeur.
Pseudo, ton bulletin "Sarko 2012" est-il déjà prêt ? Wink

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Aurore le Jeu 22 Déc 2011 - 12:26

@ysabel a écrit:



Quant au fait d'être fonctionnaire... on ne peut pas changer notre statut sauf si nous sommes volontaires ; on ne pourrait nous obliger à aller dans la territoriale par exemple. Si, si, c'est très exactement ce qu'on nous prépare. Mais pour cela, il faut au préalable nous lobotomiser massivement en nous faisant croire que c'est pour notre bien (et ça marche, on en voit déjà les résultats sur certains ici... Twisted Evil )



Tu ne vis pas dans le même monde que nous ou tu as subi un lavage de cerveau ?

Aurore
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 12:47

cath5660 a écrit:

J'ai dis et je maintiens que le nouveau système de notation pénalise les enseignants qui passaient au grand choix et petit choix (respectivement 27 ans 7 mois/25 ans 8 mois au lieu de 19 ans/25 ans 6 mois) mais pas ceux passant à l'ancienneté (toujours 29 ans),

Ce serait vraiment intéressant que tu nous donnes quelques arguments à ce sujet:

Il est bien dit:

"En ramenant de 7 ans (durée moyenne actuelle entre deux inspections) à 3 ans avec le système rénové".

Est-ce que tu pourrais simplement nous expliquer en quoi un système de notation 2 fois plus rapide peux modifier un nombre de promotions qui est déterminé par des quotas (30% "grand choix", 50% "choix" et les 20% à "l'ancienneté")

Cassandra
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par lene75 le Jeu 22 Déc 2011 - 14:04

@Cassandra a écrit:Est-ce que tu pourrais simplement nous expliquer en quoi un système de notation 2 fois plus rapide peux modifier un nombre de promotions qui est déterminé par des quotas (30% "grand choix", 50% "choix" et les 20% à "l'ancienneté")

Ouh là, faudrait peut-être se renseigner avant de causer affraid T'es en train de dire que ça fait des pages et des pages que tu défends un système de notation dont tu n'as pas lu les modalités ??? Suspect

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cath le Jeu 22 Déc 2011 - 14:09

Mais, heu, comment dire...Tu ne comprends pas tout ou quoi?
Qui te parles de modification des quotas?
Le projet allonge la durée de passage d'un échelon à l'autre.
Il y aura peut-être toujours la même proportion de collègues passant d'une façon ou d'une autre à l'échelon supérieur, mais la durée entre 2 échelons sera allongée.
Je te renvoie au lien que je t'ai donné précédemment et que tu n'as visiblement pas pris la peine de lire.

Cath
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cath le Jeu 22 Déc 2011 - 14:11

@Cassandra a écrit:
cath5660 a écrit:

J'ai dis et je maintiens que le nouveau système de notation pénalise les enseignants qui passaient au grand choix et petit choix (respectivement 27 ans 7 mois/25 ans 8 mois au lieu de 19 ans/25 ans 6 mois) mais pas ceux passant à l'ancienneté (toujours 29 ans),

Ce serait vraiment intéressant que tu nous donnes quelques arguments à ce sujet:

Il est bien dit:

"En ramenant de 7 ans (durée moyenne actuelle entre deux inspections) à 3 ans avec le système rénové".

Est-ce que tu pourrais simplement nous expliquer en quoi un système de notation 2 fois plus rapide peux modifier un nombre de promotions qui est déterminé par des quotas (30% "grand choix", 50% "choix" et les 20% à "l'ancienneté")

Et c'est qui, "nous", au fait?
Parce que j'ai l'impression que les autres ont compris...
Et en l’occurrence il ne s'agit pas d'"argumenter" mais de simplement calculer.

Cath
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:18

cath5660 a écrit:
Sinon Cassandra, je veux bien être gentille, mais je ne vois toujours pas en quoi je dis tout et son contraire.

En plus d'être gentille, si tu pouvais aussi être rigoureuse et "me" donner le plaisir de comprendre ton "simple" calcul. Merci

Cassandra
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 14:20

Cassandra, le projet actuel de réforme de l'évaluation prévoie la disparition des inspections (le CDE devenant l'unique évaluateur), le maintien des quotas (mais à l'intérieur d'un même établissement) et le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel. Renseigne-toi.


Dernière édition par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 14:21, édité 1 fois

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par lene75 le Jeu 22 Déc 2011 - 14:21

@mathmax a écrit:Contrairement à la plupart des gens qui interviennent, je doute, pour ne pas dire plus, de l'intérêt de noter les salariés.

La notation est utile pour les élèves, car elle leur permet de savoir où ils en sont de leurs apprentissage.
Effet secondaire pour moi, ils la considèrent comme une récompense qui peut les motiver à travailler mieux.
Mais ces notes n'ont pas pour objectif premier de classer : on peut parfaitement mettre 20/20 à tous ses élèves, si on les questionne sur une notion acquise par toute la classe.

En revanche, les enseignants, comme les autres salariés, sont des adultes, embauchés parce qu'ils ont terminé les apprentissages nécessaires à l'exercice de leur métier.
Je suis convaincue que la plupart des citoyens font* du mieux possible le travail pour lequel ils* sont payés par simple honnêteté ou conscience professionnelle.
Penser qu'il faut absolument évaluer, noter, classer les adultes et sanctionner les plus mauvais pour qu'ils fassent correctement leur travail relève, à mon sens, d'une bien piètre idée de l'être humain.

* PS grammatical : ou fait et elle ? je ne sais pas si je dois accorder plupart ou citoyens, ne me lapidez pas.

topela

Je rappelle par ailleurs que la notation des élèves n'est pas une punition mais une information sur leur capacité à faire un exercice donné à un instant t. Une notation qui influe sur le salaire est en revanche une sanction.

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:26

@Celeborn a écrit:Cassandra, le projet actuel de réforme de l'évaluation prévoie la disparition des inspections (le CDE devenant l'unique évaluateur), le maintien des quotas (mais à l'intérieur d'un même établissement) et le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel. Renseigne-toi.

@cath5660: je me renseigne justement, auprès de quelques uns qui assènent des vérités fumeuses, sorties de je ne sais où mais ça a l'air si simple qu'en une cambriole on élude le problème.

Cassandra
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par frankenstein le Jeu 22 Déc 2011 - 14:26

Ben pour faire plus simple, avec le projet Chatel, bon nombre de collègues passeront à l'ancienneté toute leur carrière. C'est le cas pour les PE dans les derniers échelons (mais c'est la faute à Jospin ! Laughing )

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Celeborn le Jeu 22 Déc 2011 - 14:29

@Cassandra a écrit:
@Celeborn a écrit:Cassandra, le projet actuel de réforme de l'évaluation prévoie la disparition des inspections (le CDE devenant l'unique évaluateur), le maintien des quotas (mais à l'intérieur d'un même établissement) et le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel. Renseigne-toi.

@cath5660: je me renseigne justement, auprès de quelques uns qui assènent des vérités fumeuses, sorties de je ne sais où mais ça a l'air si simple qu'en une cambriole on élude le problème.

Merci de rester polie.

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cath le Jeu 22 Déc 2011 - 14:33

@Cassandra a écrit:
@Celeborn a écrit:Cassandra, le projet actuel de réforme de l'évaluation prévoie la disparition des inspections (le CDE devenant l'unique évaluateur), le maintien des quotas (mais à l'intérieur d'un même établissement) et le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel. Renseigne-toi.

@cath5660: je me renseigne justement, auprès de quelques uns qui assènent des vérités fumeuses, sorties de je ne sais où mais ça a l'air si simple qu'en une cambriole on élude le problème.

Là tu réponds à Celeborn, mais ce n'est pas grave parce qu'on dit la même chose.

Ce qui m'embête avec ta position, ce n'est même pas tant que tu approuves ce projet (après tout, il y en a plein au sgen, hein), mais surtout que tu ne le comprends visiblement pas, malgré toutes les explications qui ont été données ici ou ailleurs, et qu'en plus tu te dresses sur tes ergots pour ironiser sur les "vérités fumeuses" - qui ne le sont que pour toi, parce que tu ne te donnes pas la peine de vérifier toi-même, pour exiger des "arguments" - que tu ne lis pas-, pour insinuer qu'on élude le problème" alors que s'il y en a une qui se défile ici, c'est bien toi, qui n'a justifié aucun de tes propos.

Cath
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:34

@celeborn: suis-je si bête que ça pour ne pas comprendre ??

"le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel".

A défaut de m'expliquer, est-ce que tu as un lien vers un site ou un document ?

Merci

Cassandra
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Clarinette le Jeu 22 Déc 2011 - 14:35

C'est quoi une cambriole ? Shocked

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:36

@cath5660 : je te rappelle que mes propos initiaux concernés l'annualisation du temps de service.

C'est avec une grande curiosité que je lirais les sources de documentation que tu évoques.

Cassandra
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par frankenstein le Jeu 22 Déc 2011 - 14:37

Premier argumentaire

Une baisse généralisée de nos salaires, l’obligation de travailler plus longtemps et la remise en cause de nos droits statutaires ! Tous les collègues seraient perdants

Aujourd’hui, une carrière théorique au grand choix dure 18 ans, avec la nouvelle « évaluation » elle serait de 28 ans (à l’ancienneté), ou de 25 ans et 8 mois pour ceux qui obtiendraient toutes les réductions prévues par le projet de décret (ce qui n’arrivera jamais), en effet, à partir de 2015, les évaluations individuelles prévoient un avancement de 2 mois ou de 5 mois (maximum) par échelon sur proposition de l’IEN ou du chef d’établissement. Ce sont des centaines de millions d’euros que le gouvernement veut économiser sur nos carrières !

Le SNUDI-FO a calculé la perte de salaire totale nette pour les collègues PE qui passeraient à l’ancienneté comme prévu par le projet de décret alors que leur barème pourrait leur permettre de passer au choix ou au grand choix (calcul faits pour un salaire comprenant l’indemnité de résidence de 3%) :

Un collègue au bout de 14 ans de carrière perdrait 4 250 euros (différence entre l’ancienneté et le passage au choix), voire 14 325,24 euros (différence entre l’ancienneté et le grand choix) !
En fin de carrière, un collègue perdrait 22 900 euros (différence entre l’ancienneté et le choix), voire 58 420 euros (différence entre l’ancienneté et le grand choix).
En résumé les personnels devraient travailler dix ans de plus pour accéder au 11ème échelon en perdant au passage des dizaines de milliers d’euros sur toute leur carrière !

Le passage à l’ancienneté, c’est bien une perte de salaire colossale pour tous et l’obligation de prolonger son activité pour pouvoir « bénéficier » du dernier échelon du corps des PE ! C’est donc la remise en cause du montant des pensions pour des dizaines de milliers de PE qui partiront sans aucune possibilité d’atteindre le 10ème et/ou le 11ème échelon ou se verront obliger de prolonger leur carrière de plusieurs années !

Exemple :

A partir de 2015, un collègue (ex instituteur) né en 1962 devenu PE par la liste d’aptitude et qui passera au 9ème échelon avec une note de 19/20 pouvait espérer accéder au 11ème échelon en 6 ans au grand choix à l’âge de 59 ans et partir à 60 ans (avec 6 mois dans le dernier échelon). Avec le décret sur l’évaluation des enseignants, il devrait passer au 11ème échelon au bout de 10ans ½ avec une perte de salaire nette de 15 700 euros !
Il aura le choix entre partir à 58/59 ans au 10ème éch (en 5 ans) avec une perte conséquente sur sa pension ou à 64/65 ans au 11ème éch (en 5 ans et demi) ! Il devra donc travailler 5 ou 6 ans de plus !

http://fo-snudi.fr/spip.php?article620

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cath le Jeu 22 Déc 2011 - 14:37

@Cassandra a écrit:@celeborn: suis-je si bête que ça pour ne pas comprendre ??

"le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel".

A défaut de m'expliquer, est-ce que tu as un lien vers un site ou un document ?

Merci

Je t'ai déjà donné un lien, je te l'ai déjà rappelé, mais bon, je veux bien me répéter parce que c'est Noël: http://www.snetaa.org/cariboost_files/ap523.pdf

Cassandra: concernaient, pas concernés.

Cath
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:49

@frankenstein a écrit:Premier argumentaire

Une baisse généralisée de nos salaires, l’obligation de travailler plus longtemps et la remise en cause de nos droits statutaires ! Tous les collègues seraient perdants

Cette obligation de travailler plus longtemps, tu ne crois pas que c'est un peu lié à la réforme des retraites ? C'est un autre problème...

@frankenstein a écrit:
Aujourd’hui, une carrière théorique au grand choix dure 18 ans, avec la nouvelle « évaluation » elle serait de 28 ans (à l’ancienneté)

Comparons déjà ce qui est comparable et non pas progression "au grand choix" et "à l'ancienneté" !

@frankenstein a écrit:
, ou de 25 ans et 8 mois pour ceux qui obtiendraient toutes les réductions prévues par le projet de décret (ce qui n’arrivera jamais),
Tu es bien sûr qu'il y ait une réduction de prévue pour le passage à l'ancienneté ? En tout cas, il y aurait réduction... Et d'après toi, pourquoi cela n'arrivera pas ?

@frankenstein a écrit:
en effet, à partir de 2015, les évaluations individuelles prévoient un avancement de 2 mois ou de 5 mois (maximum) par échelon sur proposition de l’IEN ou du chef d’établissement. Ce sont des centaines de millions d’euros que le gouvernement veut économiser sur nos carrières !

Si tu lis le pacte de carrière, tu remarqueras qu'il s'agit de "deux/cinq mois de réduction d'ancienneté annuelle" et non pas par échelon, ça change ton calcul.

@frankenstein a écrit:
Le SNUDI-FO a calculé la perte de salaire totale nette pour les collègues PE qui passeraient à l’ancienneté comme prévu par le projet de décret alors que leur barème pourrait leur permettre de passer au choix ou au grand choix (calcul faits pour un salaire comprenant l’indemnité de résidence de 3%) :

Le problème, c'est que sur cette base de départ erronnée, les calculs sont faux.

http://www.education.gouv.fr/cid50952/pacte-de-carriere-pour-revaloriser-le-metier-d-enseignant.html


Dernière édition par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:52, édité 1 fois

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Cassandra le Jeu 22 Déc 2011 - 14:51

Merci pour les liens en tout cas

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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Dani le Jeu 22 Déc 2011 - 15:58

Lorica a écrit:parce qu'en raisonnant comme ça, on se demande pourquoi les Européens conservent un système de protection sociale alors que tant de pays émergents réduisent une partie de leur main d'oeuvre en esclavage afin de rester compétitifs dans le monde d'aujourd'hui.

Ça commence à bien faire, le "toujours moins-disant": le "petit peuple" devrait s'aligner sur le bas, selon nos dirigeants, qui eux s'alignent sur ce qui se fait de mieux! Pourquoi Sarko a-t-il triplé son salaire? parce que dans les autres démocraties, c'est "comme ça"! pourquoi les patrons s'octroient-ils des primes de plusieurs millions? parce qu'aux States, c'est comme ça!

La crise, elle ne touche pas tout le monde. Ce sont toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches. Et nous, on vote pour eux. C'est ça le pire.

Pas tous, Lorica, pas tous...
Mais je sais pour qui vote "Cassandra".

Dani
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Dani le Jeu 22 Déc 2011 - 16:01

@lene75 a écrit:
@Cassandra a écrit:Est-ce que tu pourrais simplement nous expliquer en quoi un système de notation 2 fois plus rapide peux modifier un nombre de promotions qui est déterminé par des quotas (30% "grand choix", 50% "choix" et les 20% à "l'ancienneté")

Ouh là, faudrait peut-être se renseigner avant de causer affraid T'es en train de dire que ça fait des pages et des pages que tu défends un système de notation dont tu n'as pas lu les modalités ??? Suspect

Pour "Cassandra", se renseigner serait plus facile si elle était enseignante...

Dani
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par Dani le Jeu 22 Déc 2011 - 16:03

@Cassandra a écrit:
@Celeborn a écrit:Cassandra, le projet actuel de réforme de l'évaluation prévoie la disparition des inspections (le CDE devenant l'unique évaluateur), le maintien des quotas (mais à l'intérieur d'un même établissement) et le ralentissement de tout le monde ou presque par rapport au rythme actuel. Renseigne-toi.

@cath5660: je me renseigne justement, auprès de quelques uns qui assènent des vérités fumeuses, sorties de je ne sais où mais ça a l'air si simple qu'en une cambriole on élude le problème.


Le lapsus est savoureux...

Dani
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Re: Evaluation des enseignants : l'avis du député Jacques Grosperrin.

Message par frankenstein le Jeu 22 Déc 2011 - 16:56

@Cassandra a écrit:Merci pour les liens en tout cas
Que tu ferais bien de lire attentivement ! Wink Parce que tu ne sembles pas avoir bien compris...Tiens, un autre, peut-être plus clair ! Laughing

http://www.snuipp.fr/Promotions-le-grand-chambardement

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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